データ/アイデアグループ

  • できれば、各アイデアグループの特徴や戦略を書いていただきたです。 -- 2018-09-08 (土) 08:47:52
  • ↑ 特徴や戦略なんて効果読めとしか・・・ -- 2018-09-08 (土) 11:34:57
  • このページの「アイデアグループの選択」の項目にあるリンク先のAARとか読んでみては。あくまでもマルチでの使い勝手だけど、参考にはなる -- 2018-09-08 (土) 19:29:03
  • v1.27仕様に直しました。 -- 2018-10-02 (火) 17:59:52
  • 各アイデアグループに対応のランダムイベントがあるらしい -- 2018-11-19 (月) 21:18:11
  • パッチノートにある1.28変更分を反映できたはず -- 2018-12-12 (水) 20:03:58
  • 特徴や戦略は非常に難しいけど、強みとか影響範囲とか一言くらいあったら親切なのかもしれないナァ。ポリシーまで含めると流石に情報が渋滞しそうだけど。 -- 2019-01-22 (火) 01:49:52
  • これはデータ集なので個人の主観が入るものいらないかな -- 2019-01-22 (火) 09:51:28
  • こないだ初心者くんが絶対主義を否定して叩かれていたし、多少は必要かなと思う。 -- 2019-03-01 (金) 22:22:46
  • DLC紹介のページみたいに一言添えるのはいいかもね -- 2019-03-02 (土) 00:54:51
  • 自分は初心者なのでデータだけみてもよく分からず先駆者の方々の見解を主観を交えてでも一言くらい添えてくれると助かります -- 2019-03-15 (金) 14:04:22
  • 海運と海軍はもっと盛っていてもいいよね、中々使う機会が作れん -- 2019-03-16 (土) 02:07:11
  • 経済アイデアは、軍質アイデアとのポリシー「規律5%」が強いので、軍質特化したい時やマルチプレイで有効です -- 2019-03-20 (水) 06:13:52
  • それらの話題も含めて戦略紹介ページが活用されればなって思ったりもする -- 2019-03-20 (水) 13:01:47
  • 嫌なら見なきゃいいだけだし個人の主観があるもの載せてもいいでしょ -- 2019-03-21 (木) 11:07:29
  • 今みたいな感じで一行程度のテキストなら大賛成、分かりやすく参考になり助かる。詳細やアイデア同士の組み合わせ、取得順については戦略紹介ページでやればいいしな -- 2019-03-22 (金) 15:30:12
  • 請求権の捏造が模造になってたんで直しておきました -- 2019-03-24 (日) 04:13:37
  • アイデアってグループ放棄したら取ったアイデアとコンプボーナスも消えるのか? -- 2019-03-27 (水) 12:53:57
  • 当然消えるし解放したNIも放棄した分だけ消える -- 2019-03-27 (水) 14:01:21
  • いつまでたっても海軍アイデアの一言コメントが出てこないのホント草。だれも取ったことないんだろうな… -- 2019-04-01 (月) 22:12:31
  • だってよー、海軍がいくら強くても上陸されたらそれで終わりだし、そもそも陸続きの国なら、必要ないしな -- 2019-04-01 (月) 22:35:10
  • 海軍5番目くらいには取ることもあるから… -- 2019-04-02 (火) 21:06:45
  • 実績とかでどうしても必要な時だけだけど -- 2019-04-02 (火) 21:08:08
  • いや、そもそも上陸される前に水際で上陸部隊を撃沈させるための海軍だろう。日本、イギリスなら絶対必要だ… でもやっぱり、奇襲上陸とか反乱鎮圧に備えて「対テロ部隊」くらいはあって良いと思う。量はともかく、規律は120%以上で… -- 2019-05-21 (火) 00:27:21
  • しかし、いくらなんでも海軍(Naval)アイデアは要らない子すぎる。海外ユーザーからも「ゴミ」だと明言されたし。 -- 2019-05-21 (火) 00:28:19
  • いっそ海運と海軍を効果まとめて1つのアイデアにしても良いくらい、それくらいに選択肢に入らないよ -- 2019-05-21 (火) 05:10:01
  • どうでもいいが日本で世界最強の海軍は作れないだろ、陸軍の規律って船舶耐久力な便利な能力じゃないし -- 2019-05-21 (火) 07:52:16
  • ミスった、海軍の船舶耐久力って陸軍の規律ほど強い能力じゃないし -- 2019-05-21 (火) 07:53:22
  • インドでロンドン落とす実績とかならまあ使える -- 2019-05-21 (火) 18:38:48
  • 海には供給限界が無いからデススタックが有効で、質より量だから海軍アイデアは出番が無いのだよね。海軍取るくらいなら海運で水兵やフォースリミット増やした方がはるかにマシ。 -- 2019-05-21 (火) 21:55:25
  • 日本について言及している部分、なんか偏っているプレースタイルを前提としていて全体的に言っていることがおかしいのでまとめて削除しました。 -- 2019-05-21 (火) 22:02:46
  • 日本について言及している部分と同時期に編集された箇所も、誤字が多かったり決めつけが酷かったりと全体的に不適切なのでそれらも一緒に削除します。 -- 2019-05-21 (火) 22:10:43
  • ↑いつもお疲れ様でございます。誤脱字などは気をつけます。 ところで「偏っているプレースタイルを前提」とおっしゃいましたが、ああいう内容はやっぱり(多少の修正を経て)「戦略紹介」ページで掲載したほうが良いでしょうか? -- 2019-05-21 (火) 22:33:24
  • 意図的に偏ったプレーをテーマとしたAARなどで記載するのはいいですが、戦略紹介などではできるだけ一般的な話を前提に記載していただきたいです。 -- 2019-05-21 (火) 22:41:39
  • 書きたいならcountryguideのほう行ったらいいのにね。あっちは人いないから更新が欲しいし -- 2019-05-21 (火) 23:39:14
  • というか日本プレーというのがそもそも特殊な状況で、まずヨーロッパの主要国でプレーすることがスタンダードとしてバランス取りされてるゲームだから -- 2019-05-21 (火) 23:48:15
  • 日本で技術ペナルティが100%になるまで放置するプレーヤーもなかなかいないだろうな、経済アイデアコンプしてからポチポチするより普通は先にポチポチする -- 2019-05-22 (水) 08:26:24
  • 海軍と海運アイデアが合体したアイデアで、それを取った国に取らなかったら国家は絶対海戦で勝てないくらいのバランスで良い -- 2019-05-22 (水) 09:33:42
  • ただでさえ探検とか無駄なアイデア取んなきゃならないイベリア勢とイングランドに無駄な負担をかけるのはやめてくれ -- 2019-05-22 (水) 15:01:58
  • 探検が無駄?なら取らなければいいじゃない、陸軍マンセーしたいあなたにはロシアかオスマンがおススメだよ -- 2019-05-22 (水) 15:57:42
  • ミラノでイタリアを統一プレイしたいんだけど…どういう順番でどういう取り方がオススメだと思う?みんなの知恵を貸してください 植民はガンガンする -- 2019-05-22 (水) 17:04:03
  • HREなら管理とか諜報とかのHRE定番アイデアで十分じゃない?イタリアで植民する意味はないと思うけど、どうしてもやるなら探検取らずにカスティーリャかポルあたりから地図盗む感じで。あとそいういのはスレでやったほうがいいい。 -- 2019-05-22 (水) 17:17:59
  • スレって何? -- 2019-05-22 (水) 21:05:40
  • ↑ググれ -- 2019-05-22 (水) 23:01:22
  • 貴族アイデアはせめて反乱イベントオープンさえ無ければなあ -- 2019-06-29 (土) 10:45:00
  • 探検は権勢とセット運用が基本だから、植民地は純益を如何しても取りにくい、アステカは未だしもインドは特に、交易システムを理解すると急ぐべきは植民地の拡大じゃなくて交易拠点の確保、エルゴラゴ入れてないなら金山は後回しでも問題ない、と言うよりスペインから奪い取る物だし(日本でもね) -- 2019-07-01 (月) 10:31:12
  • 新大陸に植民するならinfluenceあったほうがいいけど、アジア方面がメインならinfluenceはいらないぞ -- 2019-07-01 (月) 19:39:18
  • どっちもいらねえよ。何すんだ属国でも作んのか? -- 2019-07-01 (月) 19:47:45
  • CoP入れてないのかね?それならいらねえよという感想になるのも理解できる -- 2019-07-01 (月) 20:44:43
  • 主要DLC全て入れてるが全く理解できない、新大陸で外交併合が必要な場面はないだろ -- 2019-07-01 (月) 21:01:43
  • エアプなら不用意なコメントはしないほうがいいと思うが、植民地のDEVが大きくなってLDが高くなるとタリフを搾り取りにくくなるから、influenceがあった方が便利ではある -- 2019-07-01 (月) 21:04:10
  • 植民地ごときの独立欲求に苦労してたら話にならんし、タリフ目当ての植民地経営は儲からないよ。 -- 2019-07-01 (月) 21:08:09
  • それは単に植民地の使い方が下手なんだよ。タリフ低いまま放置してるから儲からないと思い込んでいるだけ。 -- 2019-07-01 (月) 21:11:11
  • いやタリフなんて上げる君主力が無駄だし、そもそもタリフでまともに稼げるようになる頃には普通は交易収入で金が駄々あまりしてるからな -- 2019-07-01 (月) 21:16:44
  • あったほうが便利と言っているだけで、絶対に取れと言っているわけじゃないのに、なんでこんなに粘着してくるのか分からん -- 2019-07-01 (月) 21:20:17
  • 明らかにおかしなことをさも定石であるかのように書くからだろう、その上人をエアプだの下手だのいいように言いやがって。EU5が出るまで書き込むな。 -- 2019-07-01 (月) 21:25:48
  • 頭を冷やして落ち着け、明らかにおかしなことをさも定石であるかのように書いたのは別の人だぞ -- 2019-07-01 (月) 21:32:03
  • じゃあエアプと下手呼ばわりの件で次のDLC発売まで書き込みな -- 2019-07-01 (月) 21:36:45
  • 単純に疑問なんだが、タリフってイベントの選択肢で上げるものだと思ったんだけど、その時にも独立欲求が上がるから権勢アイデアって役にたつよな?あと、CoP入れないんだが、入れてると権勢が役立つ理由って何? -- 2019-07-01 (月) 23:34:07
  • タリフって何だよってtariff のことなのね。 -- 2019-07-01 (月) 23:50:28
  • ↑前半部分はその通り、後半部分はCoP入れないと植民地国家ができないものだと勘違いしてたわ、すまん -- 2019-07-01 (月) 23:51:27
  • ↑質問した者だけど、コメ見てて自分が勘違いしてるのかと思ったわ。返答ありがとう -- 2019-07-02 (火) 00:15:57
  • まず関税は言うほどもうからない。だから植民地のLDを上げてまで関税を上げる意味がなくてだから権勢は不要といわれてる。 -- 2019-07-02 (火) 00:19:26
  • じゃあなんで関税が儲からないかというと関税は1%につき植民地の収入の1%を得られるけど序盤~中盤の植民地国家はdevが大したことにならないからそこまで儲からない。 -- 2019-07-02 (火) 00:22:59
  • 権勢って植民地のLD管理専門のアイデアじゃないよね?外交併合コストは便利だし不要とは思えないんだけど -- 2019-07-02 (火) 00:23:27
  • あと人的やFLは関税関係ないから権勢で枠とるくらいなら普通に拡張したほうがいいってことになる。 -- 2019-07-02 (火) 00:25:22
  • 普通に拡張するのにも権勢は使えるアイデアですよ -- 2019-07-02 (火) 00:31:18
  • 誤解があったようだから謝るけど新大陸プレイだとADMが全部植民地国家もちだから外交併合の意味がないので植民地経営に限っては権勢は不要。それだけで別にほかの地域で拡張するには普通に有用なアイデアだと思う。 -- 2019-07-02 (火) 01:35:47
  • つまり探検とセットというのは違うってことが言いたかった -- 2019-07-02 (火) 01:37:01
  • うん、本国のdevが大きければ独立欲求50以上になることもないね。例外として本国の拡張以上にメキシコ征服優先してたら困るだろうけど -- 2019-07-02 (火) 03:20:16
  • ここのwikiの住人は喧嘩が好きなんだなぁ(はなほじ)。外交と権勢を取って外交枠たくさん祭りを開催してるんだけど、強いかどうかはともかくとしてこのプレイメチャクチャ楽しい。みんなも属国たくさん、同盟国たくさん引き連れるの楽しい(脳死) -- 2019-07-02 (火) 03:47:14
  • 俺もオーストリアでそれよくやるわ。外交→防衛→権勢。外交と防衛のポリシーで、外交官+1と外交枠+1が強くハマった感じがして好き -- 2019-07-02 (火) 05:11:36
  • よくわかります!私は軍事アイデアを攻撃→防御の順でとってます。攻撃-外交と攻撃-権勢のポリシーが、どちらも軍事なのに外交関係のものなので、とてもありがたいのです。ところで、外交、防御、権勢と取っていくと、外交君主力足りるんですかね?あと宗教戦争の時代対策の人文か宗教のアイデアはすぐには取らないのですか? -- 2019-07-02 (火) 05:21:25
  • DIPは月収なので、足りる足りないというか、いつかは充足されるでしょう。そのための外交枠でもあります。それよりもADNを余らせないほうが神経を使いますね。時代対策はあまり気にしてませんでした。取るとそんなに変わりますか? -- 2019-07-02 (火) 06:39:03
  • 植民地国家のLDって、開発度由来のLDは本国の強さと関係なく発生するし、メキシコやブラジルみたいにでかい植民地地域では17世紀には普通にLD50越えするから、権勢はあった方がいいと思うぞ -- 2019-07-02 (火) 07:03:08
  • 人文や宗教は、宗教混乱の国難がなければ、別に急いで取りはしないですね。反乱祭りになるのはなんかきもい悪くて……でも、プレイにそれほど問題がないなら取らなくてもいいのかな? -- 2019-07-02 (火) 07:14:13
  • 植民地のLDに困るころには時代ボーナスがあるから権勢はいらん -- 2019-07-02 (火) 07:46:52
  • 拡張スピードが早ければ1600年代半ばくらいにはLDに困るようになるよ -- 2019-07-02 (火) 08:21:12
  • 植民地帝国でなおかつ本国も拡張しないっていったら、カスティーリャとかポルトガルか?うーん、なんだかんだ権勢は取る気がするけどね。あー、権勢の7番目の能力は植民地国家も対照ですか? -- 2019-07-02 (火) 08:22:15
  • 数十年に一度威信使って下げればいい程度のもんにはいらんやろ -- 2019-07-02 (火) 08:39:45
  • 権勢は植民地のLD管理に絶対必要ではないけど、あれば便利なのは確かだし、普通の拡張にも使えるからシチュエーション次第では取っておいて損ではないアイデアってとこなんじゃないの?なんか全否定派の人は意固地になってるだけのような -- 2019-07-02 (火) 08:48:02
  • 先ず関税上げないようにしたらいいんじゃないか -- 2019-07-02 (火) 10:01:12
  • 関税とLDはトレードオフ、絶対にこうしろという正解はないよ -- 2019-07-02 (火) 11:43:36
  • 否定派だけど植民地国家に限って不要ってだけで別に他に利点あるから権勢は有用ってのは否定しない。探検とセットていう認識が気になった -- 2019-07-02 (火) 11:43:55
  • 拡張するのに権勢取るけど探検とセットで取ったり雀の涙程度の関税収入増やすためのLD管理のために取ることは無い。 -- 2019-07-02 (火) 11:46:02
  • ある意味関係ない話だけど、メキシコの南端をメキシコ以外の植民国家に併合させて、メキシコ植民国家に南へ植民させない方法がある。メキシコがおそらく一番LD高くなるから。 -- 2019-07-02 (火) 11:48:44
  • 全然関係ないね。そもそも陸続き(渡れる海峡含む)以外は飛び地で植民しないから最初からブロック用に植民地国家作れば良いだけ。 -- 2019-07-02 (火) 12:03:01
  • 7つ上のコメントが全てで、そこで結論出てるからこれ以上議論の必要はなくない? -- 2019-07-02 (火) 13:15:12
  • ↑俺も同意だなー こういう手もあるよね、くらいの話で流せばいいよね -- 2019-07-02 (火) 13:31:25
  • まあ効率良くない関税上げるのに必死になってセットで取るバカもいるんだなくらいな話ですね。 -- 2019-07-02 (火) 13:41:26
  • なぜ落ち着きかけたのに、火に油を注ぐような言い方をするのか… -- 2019-07-02 (火) 14:02:13
  • マウントとらないと気がすまない人かな? -- 2019-07-02 (火) 14:11:36
  • 下手って言われたこと根に持って意固地になってるだけっぽい -- 2019-07-02 (火) 14:41:53
  • 下手って言われた方だけど、12個前のコメント1つしか考えてないから、議論してるのは別人だぞ -- 2019-07-02 (火) 17:56:13
  • 考えてないから、じゃなくて書いてないから、ね -- 2019-07-02 (火) 17:57:18
  • でかい植民地国家だと、関税上げなくてもdevだけでLD50越えないか? -- 2019-07-02 (火) 18:17:48
  • 威信で独立欲求減らせばいいんじゃない?そこまで植民地国家が大きくなるような時期ならだいぶ強くなってるだろうから適当な国と戦争して威信を稼げるだろうし -- 2019-07-02 (火) 18:22:40
  • 威信で下げてもいいし、権勢アイデアで下げてもいいし、いろいろなプレーのバリエーションがある -- 2019-07-02 (火) 19:28:21
  • やり方はいくつかあるんだし、権勢は不要で常に威信で下げろというのも、権勢で下げるのが定石だから絶対権勢取れと言うのも、どっちもおかしいってことに気付こうな -- 2019-07-02 (火) 19:30:21
  • 関税上げるためにセット運用が基本とかいうどこの基本なのかわからない発想がおかしいだけでLDに調整な手段なんかどうでもいいよ -- 2019-07-02 (火) 19:39:40
  • セット運用が基本って2019-07-01 (月) 19:47:45の人が言ってるだけで、しかもすぐ否定されてて誰も賛同者いないじゃないか -- 2019-07-02 (火) 19:43:10
  • おおう、その本人だけど威信で下げるのは私自身はいかがな物かと思う、だって主君が必ず優良とは限らないわけだし、それと一応書いてはいるが植民地を無理にでかくする必要は無く交易拠点の確保こそ必要、そしてエルゴラゴ入れてないと直接収入は雀の涙であると、要はリスクリターンの問題な、植民地維持するのに本国のリソース使いまくって大赤字になりました一って事良くあるからね? -- 2019-07-06 (土) 06:36:27
  • 確かに威信は廃嫡にも使えるから重要だけど、植民国家なら原住民を殴っていくらでも手に入るだろ。やったことないけどインドネシア国家でオーストラリア植民とかなら別かもしれんが -- 2019-07-06 (土) 11:29:16
  • はいはいエルゴラゴエルゴラゴ -- 2019-07-06 (土) 11:44:25
  • 普通にエルドラド入れさえすれば財宝船で大もうけできるから関税率下げても問題ないし(ついでに海洋自動探検や追加の商人等あるからエルドラド入れない理由が見つからない)、WC前提の大拡張なら廃嫡込みでも威信はぶっちゃけ余る。最後に、探検が弱体化された今のバージョンならセットでとるべきは拡張でしょ。後で探検捨てて権勢とっても間に合うんじゃない? -- 2019-07-06 (土) 19:29:45
  • 人の自由でいいやろもう……これだから人文アイデア保有してないやつらは() -- 2019-07-06 (土) 21:21:16
  • 上の方でも言われていたがこういう手もあるよね、くらいで流せばいいんだよ。例えそれが非効率だとしても、俺の案の方が優良みたいにいうもんじゃない。第一、皆が皆拡張プレイや世界征服をするわけじゃないんだから自分と同じ環境を想定すべきではない -- 2019-07-06 (土) 22:28:23
  • 案の定皆が皆拡張プレイするわけじゃないとかお決まりの反論来ててワロタ。植民地帝国作ってる時点で拡張してるじゃないの。WCと言ったのは自分がそういうプレイしかしたことないからで、それこそエアプ云々批判されないように知ってる範囲で書いただけのこと。他の遊び方を否定したわけじゃない。あと、植民地は関税で儲けるものじゃないってそれ一番言われてることだから。それこそエルドラドリリース以前の大昔なら違ったのかもしれないけど -- 2019-07-07 (日) 10:43:53
  • エアプって言われたこと根に持って意固地になってるだけならもうやめとけ -- 2019-07-07 (日) 11:15:21
  • ↑↑うん、だからなんでそれをわざわざ書きこむんだい?言われっぱなしはムカつくとかいう子供なのか?『案の定お決まりの反論来ててワロタ』だって?わかってるのに書き込んだってことは、つまり煽ってるってことだよね。『自分がそういうプレイしかしたことないから批判されないように知ってることだけ書いた』だって?なら、もう少し言い方ならぬ書き方を柔らかくすべきだよね。まあ、なんでもいいのだけど、こういう場所なんだ、黙るということをしようか。……お互いなっ! -- 2019-07-07 (日) 11:17:31
  • 無理やり話を変えるのだが、海軍アイデアの海軍戦闘幅って、結構重要なんじゃないのか?最近始めたからよくわかってはないんだけど、スペインとか新大陸と旧大陸をいったり来たりしてる国相手にこれとって海戦に挑めば、敵の陸軍を海上で倒せるとかも出来るの? -- 2019-07-07 (日) 11:20:03
  • 実際に兵員輸送中の船を襲って兵士を海の藻屑にするのは可能。ただ、そのためだけに海軍アイデアを取るのはおススメできない。理由は海軍アイデアのとこに書いてあるけど、海軍の場合、供給や扶養限界をあまり気にする必要がないし、戦闘が始まったら近くにあるユニットを集結させて、物量+合流時の士気回復でゴリ押す場合が多いからかな。 -- 2019-07-07 (日) 12:30:13
  • 海軍強化が不遇なのは、AI相手だとアイデア無しでも大抵なんとかなるからだよね。理屈の上では強化量自体は高いんだけど。 -- 2019-07-07 (日) 13:15:43
  • アイデアは選択式なため、海軍アイデアはMILを使うので当然他の軍事アイデアとの比較論になる。陸軍を強くした方が良い場合が多い。勝敗を分けるのは陸軍による占領がキーになるため。国家支出の大半が陸軍費用なので、この損害を減らしたり人的を増やしたり、経済的にも良い。 -- 2019-07-07 (日) 14:06:26
  • あ、ごめん戦闘幅の議論か。上のコメントなかったことに -- 2019-07-07 (日) 14:13:10
  • むむむ。やっぱ海軍は量を集めて物理で殴る、がみんなの共通見解なのか。んじゃいらねぇか。イングランドさえなんとかなれば別に海軍アイデアなんて取る気ないんだが -- 2019-07-07 (日) 15:30:55
  • 息するようにWCしてる外人チューバーも取らないし効率良くプレイしようと思ったら一切選択肢に入らない。あとはわかるな。 -- 2019-07-07 (日) 16:02:04
  • あ……はい。こういう風に意見を交流するのは楽しいね。こんな感じで色んな人と『楽しく』意見を交換できるのが一番いいや -- 2019-07-07 (日) 16:43:29
  • グレートブリテンがラスボスになる可能性が高いプレイなら取ってもいいかも。イングランドならまだどうにかなるでしょう。 -- 2019-07-07 (日) 18:27:12
  • それでも数ゴリ押しで勝てるからいらねえわ -- 2019-07-07 (日) 18:43:52
  • ブランデンブルクでここに紹介されてる軍量、経済、宗教のアイデアとったけど1.5倍の数でボヘミアに戦い挑んだけど負けててわろた。ブランデンブルクでやる時にオススメのアイデアとかありますかね? -- 2019-07-10 (水) 09:55:14
  • その3つだけだと質はあまり上がらないし、ボヘミアの国土は山がちで攻撃側不利だから負けることもあると思うよ。包囲網対策を二の次にしていいなら軍質か攻撃おすすめ -- 2019-07-10 (水) 11:08:40
  • 世界征服目標なら初手外交かなぁ、AEきついので。宗教は東進が本格化する見込みができるまでいらないかな。軍質特化プレイも面白い、軍質経済軍量とか。懲罰戦争を自国の要塞内で撃滅しまくるキモチイイ -- 2019-07-10 (水) 13:24:26
  • 一応の目標はドイツ帝国くらいの大きさor西欧諸国全部取るまでって感じですかね…。一応このサイトのAARみて権威防衛宗教をメインにやってますけど、最適解とかありますかねぇ… -- 2019-07-10 (水) 17:15:21
  • そのくらいの規模が目標なら最適解を追及しなくても十分達成できるし、好きなアイデアとるのがいいと思うよ -- 2019-07-10 (水) 17:25:57
  • ドイツやイタリアで拡張速度が速いなら諜報や外交もいいぞ -- 2019-07-10 (水) 18:16:35
  • 1.29では大きな変更はなし -- 2019-09-18 (水) 04:02:15
  • 大きな変更はなしというより無変更みたいですね -- 2019-10-03 (木) 17:14:29
  • ポーランドプレイなんですけど。影響→人文→貴族ととってるんですけど、あとは何とればいいですけね?ちなみに目標はモスクワ占領と欧州の半分くらい牛耳れたらなって感じです -- だる 2019-10-28 (月) 12:11:33
  • 貴族アイデア取るのはロマン枠だから、普通にプレイするなら軍事アイデアは攻撃とかモスクワ攻めるなら軍量とかがいいと思う -- 2019-10-28 (月) 15:56:53
  • ポーランドプレイなら貴族アイデアはありだと思う。他に取るなら貴族とのポリシー目当で諜報かな(ただし、ポリシー以外の内容は微妙)。騎馬でだいぶ蹂躙できるようになる。他には統治系なら宗教でロシアオスマンとの開戦をしやすくするとか、貴族取った上で軍事系なら軍質かな。 -- 2019-10-28 (月) 18:15:27
  • 返信ありがとうございます。ポーランドで馬プレイをするときに歩兵/騎兵/砲兵の割合はどれくらいにすればいいでしょうか? -- だる 2019-10-28 (月) 22:10:33
  • あまりこだわらなくてもポーランドくらいの質があればそれなりに強いよ。適当に1:1:1でいいんじゃない。 -- 2019-10-28 (月) 22:15:06
  • 自分は要塞LV2の砲兵ボーナス+2が欲しいから砲兵4にして、あとは歩兵10に対して、騎兵5~6くらいかな。 -- 2019-11-01 (金) 13:59:26
  • なんか海軍アイデアよりは海運アイデアの方が使い出があるみたいな感じの書き方だけど同レベルだぞ -- 2020-01-07 (火) 19:52:21
  • 本文にも書いてあるけど海軍は物量ゲーだからFL+50%がある海運がいい。あと海運は指揮官+1とか海軍以外にも補正があるのが大きい -- 2020-01-07 (火) 20:05:00
  • いやどの道海軍強化系自体がゴミだし -- 2020-01-07 (火) 20:08:32
  • 海賊国家に海軍バフを重ね、モリモリ海軍を出し全世界で暴れると楽しいけど、ゲーム的な(収入orDEV増加の)最適解であるかと言えばまったくそんなことはない -- 2020-01-07 (火) 20:14:50
  • ↑×2いやゴミであることは前提でしょそもそもこのゲームの海軍自体ゴミなんだから。そのうえで何がマシかっていう話をしてると思ってたんだけど -- 2020-01-07 (火) 20:39:54
  • このページでゴミと明記されてるのは海軍だけだよ、それに対ロイヤルネイビーに質で対抗する場合なら使い道がある海軍と違って海運は強いて使うならって状況がない -- 2020-01-07 (火) 20:48:49
  • ロイヤルネイビーに質で対抗する必然性はロマン以外に無いが、海運は一部の実績の達成には間違いなく寄与するよ。実績達成もロマンの一部と言われれば、それはそれで正しいと思うが。 -- 2020-01-07 (火) 21:17:22
  • 海軍アイデアだってブリテン諸島統一後のグレートブリテンの制服が必要な実績には役立つし、朝鮮で船の耐久性を上げる実績にも必要だ -- 2020-01-07 (火) 21:28:50
  • ↑そういう状況であっても海軍より海運がいいように思う。海軍と海運を比較すると、海運のが海軍力(量)の強化になるし、ポリシーとで軍質も補える。 -- 2020-01-07 (火) 21:40:08
  • ロイヤルネイビー相手じゃ多少量を増やしたところで大した意味はないし、軍質を上げるなら海軍の方が上。 -- 2020-01-07 (火) 21:54:12
  • そもそも統一ブリテン上陸のためであっても、必ずしもロイヤルネイビーを排除する必要がないという点は強調しておきたい。朝鮮の耐久実績の存在はすっかり忘れていましたごめんなさい -- 2020-01-07 (火) 22:25:37
  • まぁ、イギリス以外の国が残ってれば同盟して予め上陸しとけば海戦自体必要ないしね -- 2020-01-07 (火) 23:22:19
  • AIの挙動的にイギリスの3倍程度の艦隊用意して一纏めにすれば向こうから決戦を避けるはずだし、そこまで用意する余裕がなくても最低限陸軍が上陸完了するまでイギリス艦隊を足止めできればOKだから、そういう意味では↑2の言うことが正しい。もちろん↑の言うことも正しいし、そもそも陸軍と違って供給限界の消耗がないからデススタックの物量で殴るのがどうやったって最適解になってしまうんだよ。なので海軍の場合は質より量を優先するのが正解なので、扶養限界を1.5倍してくれる海運アイデアの方が「まだマシ」だと思うよ。海軍アイデアのみゴミ扱いされてるのはおかしいだろ的な意見もあるけど、文章よく見て。「実績とかどうでも良いなら」と前提条件ついてるよね。 -- 2020-01-08 (水) 04:10:40
  • 海運と海軍を統合して外交系アイデアGにしたらいいのに。軍事系にあっても絶対とれないよ -- 2020-01-08 (水) 12:28:17
  • 1.30で海軍の質が重要になってくるらしいけど、どうなるかな。英国AIの行動パターンが変わるのなら海軍もありかもしれない -- 2020-01-25 (土) 15:36:03
  • 貴族、富豪、軍量のアイデアを取った感想やねんけど、めっちゃ軍隊弱い。雑魚。ただ、5年くらいで人的が0からほぼほぼ回復したし、人的の削り合いをするぶんには楽しい。 -- 2020-04-01 (水) 01:19:02
  • 東欧国家は交易とったほうがいいのかな?植民地や貿易会社で商人増やすの難しいし -- 2020-04-07 (火) 10:42:00
  • アイルランドにNoCBして領土を確保すればいいと思う。植民距離稼げるから貿易会社なり植民地国家なりを普通に作れるようになる -- 2020-04-07 (火) 11:32:07
  • 権勢なるものをwiki内外で見るのだけれど、これ何? 併記しておいてほしい -- 2020-04-24 (金) 20:21:55
  • 権勢はInfluenceの訳のひとつ。このゲームは公式日本語訳が無いから、編集者によって表記が揺れることがある。他にもこういう用語はアイディアだけでもいくつかあって(統治/行政とか拡張/拡大とか質/軍質とか)、ユーザー次第みたいなところもあるからデータページに揺れを書き連ねるようなものでもないと思う -- 2020-04-24 (金) 20:58:44
  • ゲーム中では「Influence」としか出てこないので、AAR書くときなんかに誤解を招きたくなければ変に訳さずそのままInfluenceと書くのが無難だとは思う -- 2020-04-24 (金) 21:11:58
  • 間違っていないのなら併記でいいよ。「書くな」という意見は荒れる元でしかなく迷惑 -- 2020-04-25 (土) 06:21:36
  • それなりに使われている訳語が全部書いておいてほしいが。じゃなきゃ調べ物の役に立たない -- 2020-04-25 (土) 12:24:25
  • MODで翻訳してる人向けならそれこそMOD配布サイトに訳語対応表があるし、MOD配布者も配布サイトで「訳や用語についてWikiなど外部で言及するのは荒れるかもだからやめて」って忠告されてるんだよなあ -- 2020-04-25 (土) 13:02:29
  • 日本語訳したものはいらないし併記も必要ない。公式訳が存在しない以上統一されたものになりえないから混乱の元。むしろAAR以外のページの用語は全部英語のみに直してもいいと思う。ほとんどのプレイヤーは英語でやってるはずなんだから検索する時は英語で検索しているはずだ。そこで知りたい情報が日本語訳したものだったりすると困る。英語表記を徹底した方がいい気がする。じゃあ英wiki見てろっていうのは無しね。 -- 2020-04-25 (土) 13:57:15
  • ↑さすがに理不尽すぎて手が震えた。なんの根拠があって殆どは英語民のはずだと言ってるのか謎。MOD完成以降に新規が増えている事を踏まえればむしろ日本語民の方が多かったとしても不思議はない。勿論調べようがないから実際の人数は分からないが、MOD関係のコミュニティの充実ぶりやMOD独自の訳語(「権勢」がその代表格)の浸透度合いをみれば日本語民人口も無視できない規模ではあると推測される。だからこそ過去のいざこざの結果英語民と日本語民の両方が使えるように追記しましょうって流れになったはずなのに。 -- 2020-04-25 (土) 14:44:43
  • 日本語でやってる実況者を見てからやってるけどMacだから導入できないこともある…僕だわ -- 2020-04-25 (土) 19:29:58
  • ↑2↑3 そのMODについてはwikiではもう言及禁止になっているのでこれ以上話題に出さない方がいい。現状でそれほど理解を妨げるような記載にはなっていないので、和訳の削除もせず訳語統一や改訳もせず今のまま併記でいいと思います。 -- 2020-04-25 (土) 20:42:07
  • だな。PPみたいに表記ゆれが激しく論争の的になる用語は尚の事原語「も」必ず載せるべき。あと、念の為書いておくが、「MODではこう訳されてるからこのWikiもそれに従え」っていうのは論外で、配布者も荒れの元だからやめてねって言ってる -- 2020-04-25 (土) 22:13:48
  • 4/27にサイレント編集で用語が某MOD基準に改変されているのを発見しました。通常ならなんてことない編集なのかもしれませんが、上のコメントでたしなめる意見が出てきた後にサイレントでこれをやってしまうのは火種になりかねないとも思うので、念のため元の表記に戻しておきます。 -- 2020-05-01 (金) 09:21:33
  • 13:33に同じサイレント改変がされていたので再び復旧させました。 -- 2020-05-01 (金) 14:17:49
  • 既存の訳消してmodの訳に変更するならともかく両方書くならいいんじゃない?バニラユーザーにもあって困るもんでもないし上にもあったように「権勢ってなんだよ」って場合もあるんだし -- 2020-05-01 (金) 14:23:34
  • 意見を広く募集するのが妥当なんだろうが過去の騒動の件を考えるとなぁ -- 2020-05-01 (金) 14:31:15
  • 某MODがPPに武威の珍訳を当てて、5chスレやwikiでゴリ押しして反発食らった悪い前例があるし、某MODの用語準拠に書き換えようとする行為自体に拒否感持たれてる感じがするわ -- 2020-05-01 (金) 14:50:07
  • 「一定数利用者のいる用語」を既存の訳と「併記」することを積極的に否定する理由あります?拒否感とかいう感情論でなく -- 2020-05-01 (金) 15:01:09
  • あらゆる単語に波及するのでなんでも併記するわけにもいかんやろ、現状の記載で特に困ってないのでこのままでいいよ -- 2020-05-01 (金) 15:05:08
  • お願いだから日本語化MODの人はwikiを荒らそうとしないで -- 2020-05-01 (金) 15:10:20
  • あなたは困ってなくても上に実際困ってた人がいたしそれは積極的に否定する理由ではないですよね。併記して困るものではないんだから -- 2020-05-01 (金) 15:11:41
  • 今度はここがバルカンになってる 壊れるなぁ -- 2020-05-01 (金) 15:14:19
  • こういうことになるから、MODの配布者も荒れの元だからやめてねって言ってるんだが -- 2020-05-01 (金) 15:20:14
  • MOD使用者だけど用語をMOD基準に書き換えるのは荒れの元だから反対する。俺はwikiで主流の用語とMODの用語を場所に応じて使い分けてるし、今回の件はMOD使用者の側が原語がinfluenceだから直訳して影響だと覚えておけばいいことだから。 -- 2020-05-01 (金) 16:55:04
  • もうちょっと前後のコメント読んでから書き込んだらどうや?誰一人として既存の訳後を某MOD準拠に書き換えるなんて言ってないし(併記するだけ)不便してるのはMOD利用者じゃなくてここや他のコミュニティでよく見る権勢っていうのはどれのことか分からんていうバニラユーザーやぞ -- 2020-05-01 (金) 17:33:45
  • MOD側が捻った訳語を使わず素直に影響と訳してればこんな問題は起きなかったんだろうなあ、中二病っぽく凝った訳にしたいという欲が出てしまったのかどうかわからんけど -- 2020-05-01 (金) 18:20:48
  • この話題止めようか 油注ぎかねん -- 2020-05-01 (金) 18:40:22
  • だからwikiでこの話題が禁止されてることで停戦結んでるんだし、多少気に入らないことがあっても現状で矛を納めて欲しい、もう理屈坊やは勘弁して -- 2020-05-01 (金) 18:54:53
  • MOD関係なく権勢って訳はaarや動画、スレやwikiでもそこそこ使われてて、字面だけでは権勢と影響が同じinfluenceの訳だと分かりにくいから、両方書いてた方が初心者にも易しいと思うんだけど -- 2020-05-01 (金) 19:13:25
  • 元々このwiki発信でそれをModが採用したんだよ -- 2020-05-01 (金) 19:27:27
  • 分かりにくいというならMODの訳が悪いんだからそっち直せばいいだろ -- 2020-05-01 (金) 19:28:34
  • この話題お終い! 停戦!停戦!停戦破棄は安定度下がるからな!閉廷!終了!皆解散! -- 2020-05-01 (金) 19:48:52
  • わざわざ「MOD関係なくそこそこ使われてるから」と前置きしてるのに「MODの訳ガー」となるとは思わなかった。これ関連でまともな会話が出来ないことはよく解ったのでもうコメントやめときます。失礼しました -- 2020-05-01 (金) 20:59:41
  • 使ってるのはほとんどMOD関連だろ、まあ提案者が敗走したのでこの件は終わりでいいけどさ -- 2020-05-01 (金) 21:11:07
  • 定期的に言いたいこと言って荒らしてく人が現れるのほんと迷惑 -- 2020-05-01 (金) 21:43:25
  • またこの人達30年戦争してる... -- 2020-05-18 (月) 13:37:31
  • MODの扱いを巡る宗派間の争いが自分の言い分を通させたい周辺国の世俗的戦争に様変わりするという素晴らしい皮肉(笑) -- 2020-05-18 (月) 13:45:51
  • 新参だから界隈の内紛は存じ上げないのだけれど、なんでmodとは違う日本語表記になってるんです? -- 2020-05-24 (日) 00:25:24
  • このwikiが日本語化MODより先にあって日本語化MODが参考にしなかったからじゃないの -- 2020-05-24 (日) 00:36:51
  • EU4は発売後も長らく日本語化MODはなかったし、他のパラドゲーに比べて英語版でやってるユーザーが多いのよ。そんで後から日本語化MODができた時に訳者がwikiとの整合性を気にせず訳した。 -- 2020-05-24 (日) 12:34:17
  • はーい この話題ここまで 言及禁止なのでヒートアップする前に解散してください -- 2020-05-24 (日) 12:36:35
  • あと単語を訳す目的が違ってて、英語版ユーザーはそもそも英語版でプレーするので原語との対応がわかりやすい単純な訳語のほうがいいし、なんなら訳さず原語のままでもいいのだが、MODの訳者は原語から離れて雰囲気重視のための意訳や超訳を使いがちな傾向がある。なのでこのwikiでMOD訳を使うのは英語版ユーザーにとって不便になるのよ。 -- 2020-05-24 (日) 12:38:55
  • 話は変わるけど、長らく外交アイデアに比べて不遇だった諜報アイデアが、最近ようやく汚職対策で日の目を見るようになったのに、次のアプデでまた逆戻りしそうで悲しい。ポリシーもあまり強力なものがないし(´ω`) -- 2020-05-24 (日) 14:15:26
  • まあae減は残るし多少はね -- 2020-05-24 (日) 14:50:59
  • ポーランド「騎兵が強くなるよ」 -- 2020-05-24 (日) 16:09:37
  • 単純にスパイ関連が使いづらい。スパイ網80%までとか溜めてられない -- 2020-05-24 (日) 16:22:06
  • ポーランド以外で騎兵強化の恩恵を受けられそうなのは遊牧民。でも遊牧民CBがあるのでそもそも諜報網を築く必要がない(泣) -- 2020-05-24 (日) 16:22:45
  • プファルツやアイルランドだと反乱工作特化という特殊なアイディア戦略がありましてですね… -- 2020-05-24 (日) 16:44:38
  • 反乱工作のメリットって遠隔地の敵と戦う時にNoCBを避けられるくらいじゃない?あとはHRE内に沸いた改革中心地を狂信者反乱で潰すとかかな?それにしても反乱工作に特化したアイルランドとか爆弾テロ起こしそう(笑) -- 2020-05-24 (日) 16:59:47
  • ↑そう だから皇帝プファルツかロマンプレイアイルランドがはかどる -- 2020-05-24 (日) 17:04:47
  • ↑なるほど、ロールプレイ的にはありかも。アイルランドで反乱支援CB縛りとか面白そう。ニッチな需要だけどプレイスタイルによっては不可欠なのね♪ -- 2020-05-24 (日) 17:13:01
  • どうせなら諜報+拡張ポリシーとかで私掠効率が上がればいいのに。そうすれば海賊プレイする人は候補に入れるかもしれない(諜報+海軍ポリシーでもいいけど、海軍アイデアが弱すぎるからなぁ)。海運+海軍ポリシー(私掠効率+50%、海軍封鎖効率+50%)とか採用した経験のある人1%も居ないんじゃないかな。 -- 2020-05-24 (日) 17:27:08
  • モロッコでやったことある バルバリア海賊プレイ -- 2020-05-24 (日) 17:34:43
  • めっちゃ楽しいかわりに陸軍が使い物にならなくてイベリア上陸の拠点にブリテン落としたっけ -- 2020-05-24 (日) 17:36:05
  • 結局海で完封できても敵の要塞か首都を陸軍で陥落させないと、講和の時に領土を奪えないからな~。ただ英国海峡やジェノヴァノードのシェアが私掠船で真っ黒に染まったら、イタズラ成功!!みたいな気分の良さはありそう。 -- 2020-05-24 (日) 17:51:51
  • 軍量アイデアの評価が低い気がしたので変えてみました。 -- 2020-06-05 (金) 08:14:14
  • 前に書かれていた通りデメリットもあるのでそれを消してしまうのはちょっとどうかと思う。小国が取ってもあまり役に立たないし、最終行の「~の組み合わせは~」は量アイデアの話ではなくなってる。 -- 2020-06-05 (金) 09:05:17
  • 軍量は小国が取ってこそ役立つアイデアだと思うが。逆に自前の人的資源だけでどうにかなる大国ではイマイチ -- 2020-06-05 (金) 09:13:07
  • どれくらいの小国をイメージしてるか分らんが、本当の小国ならアイデアで増えるマンパワーもたかが知れたもので、そもそも増えたマンパワーやFLを活用できるくらいの金がない。金以上にマンパワーがボトルネックになるような、裕福で中規模の国に一番合うアイデアだよ。 -- 2020-06-05 (金) 09:28:40
  • 中堅国が一番あってるっていう点は賛成するけど、歩兵並べる程度でも結構違うし、歩兵ならコストも安いからFLが増える意味は小国でも大きいと思う。 -- 2020-06-05 (金) 11:21:07
  • メリットを追記するだけならいいけど、前に書かれていたデメリットの記載を消すのはやりすぎ。 -- 2020-06-05 (金) 11:30:47
  • 序盤に1、2個目だけ取るのは小国でも有り なぜなら小国拡張のボトルネックの1つが人的資源(扶養限界ではない)であるから milを消費するため初手軍事アイディアはためらわれがちだが君主如何ないし共和政ならなんとかなる(そもそも序盤の人的プール拡充が目的のため急いで全て取る必要はない)  -- 2020-06-05 (金) 11:31:48
  • ↑そこは論点になってないです。以前書かれていたデメリットの記載を勝手に消すのはいかがかということ。 -- 2020-06-05 (金) 11:38:03
  • 序盤軍事点以外の問題点としてはNIが進まないことが挙げられる(アイディアより軍事技術を優先するため) これに関してはなるべく属国拡張を心がけるなどして統治点利用を節約し次のアイディアを早めに取得するといい 特に初手次手が軍量影響なら属国による扶養限界増大に人的がついていけるようになっていいシナジーを産む ただし経済力の問題は解決されていないため強い交易ノードに進出する必要はあるが -- 2020-06-05 (金) 11:40:31
  • ↑それも初手で軍事系を取ることに共通する話なので量アイデアとは関係ないです。 -- 2020-06-05 (金) 11:41:50
  • そちらのデメリットを消すことに関しては反対 そもそも私は改変した者ではない ただ軍量を中規模国家に限定したことへの別意見である -- 2020-06-05 (金) 11:42:47
  • てか書いてる途中にコメント来てたのね 読んでなかった 混乱させて申し訳ない -- 初手軍量書いた人? 2020-06-05 (金) 11:45:00
  • とりあえず新旧双方の記載を取り入れ、冗長にならないように再編集した。上で指摘の「~の組み合わせは~」のところは量アイデアだけの話ではないので削除。 -- 2020-06-05 (金) 13:25:13
  • よく見る権勢アイデアってなんだ?見当たらないんだが -- 2020-06-06 (土) 22:52:39
  • ゲーム中に登場するアイデア名は全部英語なので、使ってる人が勝手な自分訳を使ってるだけだと思うよ。その単語使ってる人に直接聞いたほうがいいです。 -- 2020-06-06 (土) 22:56:31
  • 定期的に権勢について聞いてくるコメントがある以上、唯一影響と権勢だけは併記した方が良いのかも知れないな…。不穏度が上がりかねない話題だからここではなるべく触れて欲しくないので -- 2020-06-07 (日) 00:04:02
  • いや↑3は分かっててわざと荒らすために書いたんだろ、こんなの無視でいい -- 2020-06-07 (日) 00:12:14
  • 1.30になってestateの特権や貿易会社の範囲拡大など異端異教を受け入れるやり方が増えたから、人文アイデアの優先度は落ちた感じがする -- 2020-06-24 (水) 13:46:48
  • 拡張アイデアのコンプリート報酬のテリトリー自治度減少が強いな -- 2020-08-01 (土) 01:16:23
  • ただADM系は統治とか宗教とか他に有用なのが多いから、植民国家でもない限り拡張取るのはどうしても後回しになってしまうな -- 2020-08-01 (土) 18:08:06
  • 宗教アイデアのdeus vult のところ、神の声じゃなくて神の望みとか、神の意志って訳が適切じゃない? -- 2020-08-03 (月) 18:14:00
  • 同意 -- 2020-08-03 (月) 21:05:20
  • 神がそれを望まれる→神の声(つまり啓示)、という解釈ではないかな。Deus vultが『神がそれを望まれる』というのはみんな知ってるだろうし、間違っているかと言われると微妙ではなかろうか -- 2020-08-04 (火) 04:42:58
  • 変に意訳をしなくてもいいと思うし、素直に「神がそれを望まれる」に変えておいたよ -- 2020-08-04 (火) 10:33:15
  • 新バージョンで傭兵使ってる人いる?かなり使いにくくなって統治アイデアの項目の書き直しが必要かとも思ったんだけども -- 2020-08-05 (水) 16:27:00
  • 傭兵そんなに弱くないで(スイスプレイ)。歩兵だけの傭兵雇って要塞突撃させると気持ちいいぞい。補充費用削減してくれるのがありがたいねぇ。大国になればあまり使わなくなるけど。書き直すんだったらコンプリートボーナスの言及の方じゃないかな?+25%って世界征服必須レベルの効果やん。1000のGCがあれば+250され、2000あれば+500される。ありがたいことだ -- 2020-08-05 (水) 17:00:55
  • 傭兵は依存してプロフェッショナリズム無視するか、無視してプロフェッショナリズム上げていくかのどっちかに寄せた方がいいな -- 2020-08-05 (水) 17:42:33
  • なるなる、使えはするんだねー、確かにコンプリート報酬は重要度がかなり増したね -- 2020-08-05 (水) 18:28:19
  • 正直プロフェッショナリズムで被ダメ減るから通常の国なら後半傭兵はあまりいらない だけどスイスを始めとした傭兵に多重バフのかかる国だと話は別 某氏ではないが微ナーフされた防御の代わりに富豪とってSwissHomeGuard雇えば正規軍より規律が12.5%も高くなる(雇用費も国庫に優しい) 将軍も枠無しで付いてくるし砲兵雇ってくっつければ革命時代でも十分通用したぞ -- 2020-08-05 (水) 19:10:48
  • ティムールで初めて諜報使ってみたけど一番AE管理と不当な請求がきつい最序盤に効いてくれるのが嬉しいね。再征服と違って侵攻先が自由なのもありがたい。 -- 2020-10-14 (水) 12:11:03
  • ハンバル派の影響もプラスすれば更に○やね -- 2020-10-14 (水) 14:39:44
  • 目次にアイデア名の英語版名称を追加しました。 -- 2020-10-17 (土) 07:12:43
  • ↑目次の名前と項目タイトルの名前が不一致だったので揃えています -- 2020-10-17 (土) 14:42:08
  • ↑感謝 -- 2020-10-17 (土) 16:39:55
  • もしかしたら敢えてこうやってるのかもしれないけどしゃーぷcontentsでお手軽に目次作れるよ -- 2020-10-17 (土) 20:49:37
  • ↑おお…確かに。超感謝 -- 2020-10-24 (土) 09:35:01

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Last-modified: 2020-10-24 (土) 09:35:02