コメントコーナー

  • 各国戦略ページの分割の影響で、内容に更新があったページが押し出されてしまったので、改めてage直しを行いました。また、ページと紐付いておらず孤立化していたコメントページの接続・削除を行いました。 -- 2020-01-02 (木) 05:59:52
  • ご苦労様です -- 2020-01-02 (木) 12:05:44
  • 「本ページの内容は、ver1.29.3時点で確認されたものです。 アップデートによって、内容が古くなっている可能性があります。」ていろんなページの先頭に赤文字で書いてあるやつ鬱陶しいから消してくれないかな?1.29.3が最新版なんだから今あの注意書き必要ないし、アプデ直後なら一時的にあってもいいけど最新版対応したページから順次消していくべきだと思う。バージョン記述自体は賛成だけど英語wikiを参考に悪目立ちしないようにして欲しい。 -- 2020-01-04 (土) 08:45:47
  • これまで、最新版への対応が追い付いてないページが大部分だから、記述しておくことはやむを得ないと考える。最新版だからと記述を消しても、アップデートされたら再記述する必要性が生じてしまうから、アップデートが予定されている限りは、書いておいて良いと思う。記述文自体は英wikiと同じ意味になってるが、レイアウトについては、目立ちすぎず・目立たなさすぎずの範囲に収めるため、良いレイアウトがあるなら置き換えて然るべきだろう。 -- 2020-01-04 (土) 09:05:01
  • 少なくとも今1.29.3と書いてあるページは書いた本人様がわざわざ対応してくれたんだから全部最新版じゃないか。俺が鬱陶しいと言ってるのはそういうことで、アプデのたびにいちいち再記述するのが面倒ならトップページとかDATAページの先頭にだけ必ずしも最新版じゃない的な注意書き書いとけば良いだろ。旧Countryguidesや編集前のアイデア戦略ページみたいに個々の戦略に筆者の裁量で想定ver書いとけば必要十分だった場合もあるし。 -- 2020-01-04 (土) 22:38:32
  • dataページに書くだけじゃどれが最新でどれがそうでないのかわからなくなる -- 2020-01-04 (土) 22:41:25
  • だからそれは各ページの製作者の裁量でバージョン書いとけば良いだろ。最新版前提だけど対応出来てない場合があるから古い記述は気づいた人が直してくださいで別に良いじゃない。バージョンの記述だって見落とさないように書いとけば十分だし、本当に古いページならともかく明らかに最新版の記述にも関わらず鬱陶しい赤文字でデカデカと無駄にスペース取る必要はない。注意喚起のつもりなんだろうけど、利用者を馬鹿にするにもほどがある。 -- 2020-01-04 (土) 23:10:11
  • 英wikiでも目立つところに必ずバージョン情報はある(最新版である旨も書かれる)し、それに倣うことが問題とは思わない。鬱陶しいと感じる人の感性への不利益より、バージョン情報を正確に確認できる利益のほうが上回ると考える。ただ、鬱陶しいと感じる人への配慮のために、もう少しレイアウトに気を遣ったほうが良いとは思う。赤は目に悪いし黒字が無難? -- 2020-01-05 (日) 00:06:56
  • 俺は鬱陶しいともバカにされてるとも思わないし、むしろ親切だと思うけどなあ -- 2020-01-05 (日) 00:49:52
  • ↑2 馬鹿にするは言い過ぎましたすみませんでした。2020-01-04 (土) 08:45:47にある通りバージョン記述自体は賛成なので、それなら異議は特にないです。取り敢えず宗教のページだけ自分なりに直してみましたが、あんな感じでよろしいでしょうか? -- 2020-01-05 (日) 01:08:44
  • 最新版という注意書きが鬱陶しく感じる人って、最新版を理解し尽くしている人だけでは? 右も左も分からない初心者からしたら、最新版対応と書かれているだけでも大分違う。古い記述は気付いた人が直すというのであれば、尚の事、どこからどこまでが最新版対応なのか明確にしておくに越したことはない -- 2020-01-05 (日) 01:10:56
  • ↑2問題ないと思う -- 2020-01-05 (日) 01:12:27
  • ↑3の人の案はReligionページに、私の案はReligion個別ページに書いてみました。「アップデートによって~」の文は、現時点では必要ないのですが、将来に必要になることと、フォーマットの統一のために入れているのですが、どうでしょうか。独立した場所に挿入しているのは、バージョンの確認・編集のしやすさを重視したものです。 -- 2020-01-05 (日) 07:31:14
  • 最新版云々は居るか?って思うな でかいアップデートが来る予定とか来たとかで、情報が古いという注意文なら理解できるけど -- 2020-01-05 (日) 11:50:45
  • 来る予定もなにももうすく欧州アプデが来るって告知されてるでしょ。というかこのゲーム常にアプデされてるし -- 2020-01-05 (日) 11:56:22
  • ↑5の人みたいに最新版対応と書いてある方が良いという意見の人も一定数居るはずだが、そういう人にとっては常にアプデされてるからといって「古い情報の可能性があります」と常に表記しておくのは逆にわかりにくくなると思う。 -- 2020-01-05 (日) 18:54:41
  • とすると「アップデートによって、内容が古くなっている可能性があります。」は付けないほうがいいのかな。単にどのバージョン対応か書くだけにして。 -- 2020-01-05 (日) 20:40:44
  • ↑7で最新版云々とは書いたものの、それは1.29のことを指して書いたので、今みたいに「ver1.29時点で確認」と書かれるならそれが一番と思ってる。こういう表記であればアプデの度に一々再確認・再編集する手間も省けるしね。アプデ後に対応確認できたならまたそのverで確認済みと書けるし -- 2020-01-05 (日) 20:49:51
  • シンプルに「本ページの内容は、ver1.29.3で確認されたものです。」をページ上部で十分かな? -- 2020-01-05 (日) 22:59:50
  • 良いんじゃないかな -- 2020-01-05 (日) 23:20:59
  • 差し支えなければ↑2の表現に修正しようと思っています。 -- 2020-01-05 (日) 23:38:37
  • 元々の言い出しっぺですがそれに賛成です。調べたところ英語wikiではテンプレートでver情報を管理してる模様で、そのような仕組みがあれば一カ所書き換えるだけで済むので最新版ですor古い情報ですの記述もあった方がより良いと思う。でもその仕組みが無い以上、編集の手間を減らす観点からverのみの表示で良いと思う。トップページ見れば最新verが幾つなのかは確認できるし。 -- 2020-01-05 (日) 23:51:39
  • 一通り↑4への書き換え完了。 -- 2020-01-06 (月) 07:07:38
  • マルチアイデアのページにコメント欄ないからこっちに書くけど、律速というのは理系の専門用語で一般には使わないんじゃないかな。専門書以外では見たことがないです。 -- 2020-01-06 (月) 18:10:01
  • 書いた本人じゃないですけどどうしてもわからなくて困るというのなら検索すればいいだけでは?それに言葉を知らないわからないでも文章からなんとなくこういう事だろうというのは伝わると思うんですけど。あんまりに難解すぎて読んでもわかりづらい言葉とも思えないので訂正する必要性は無いと考えます。 -- 2020-01-06 (月) 18:45:43
  • AARの一部だから作者のお気に召すままでいいんじゃない? -- 2020-01-06 (月) 20:56:23
  • どちらかというとボトルネックの方が使う人多いとは思うけど意味同じだから律速でも構わないと思う。それよりも、あのページはあくまでもマルチプレイの“AAR”の一部だから原則として作者以外の人間はいじるべきではないと思う。見たところ最新ver準拠の情報に少しずつ置き換えようとしてるみたいだけど、それなら昔のAARを編集するよりも新しいページ作った方が良いと思う。AAR以外のページなら誰でも問題なく編集できるし。 -- 2020-01-07 (火) 05:29:49
  • なんで更新されたのか不思議に思ってたけど、関係ない人が勝手にいじってたとしたらダメだろ -- 2020-01-07 (火) 09:00:59
  • 文章の雰囲気は似てるから作者が戻ってきて更新したんじゃないかと思ったが -- 2020-01-07 (火) 09:16:06
  • ちょっと内容が掠る話になるが、昔のAARで、ツリー化されてないもののツリー化って差し支えあるかな?ページ名の変更は管理者じゃないとできないから、ページを作り直すことになってしまうが、中身が変わるわけではない。検索結果等で、AARとAAR以外のページが見分けやすくなるから、ツリーのほうが利用者としては助かるのだけども。 -- 2020-01-07 (火) 18:47:37
  • 「交易品」ページと「生産」ページを統合しました。 -- 2020-01-09 (木) 19:45:21
  • ↑2 閲覧数カウントがリセットされる問題がある -- 2020-01-10 (金) 00:26:44
  • ↑喫緊の課題というわけでもなさそうだし、今すぐ決める必要はなさそう -- 2020-01-10 (金) 15:06:37
  • 何で色んな記事で空白行を入れるようになってるんだ? 無駄に冗長になって見にくい -- 2020-01-15 (水) 01:15:27
  • 俺もそれ気になってた、なんであんな変な空白入れるんだろうって -- 2020-01-15 (水) 07:35:17
  • 従来のレイアウトで何の問題もなかったのに不必要にページが長くなって残念 -- 2020-01-15 (水) 11:00:38
  • データ/中華皇帝での話題が、特定のページに紐付くものではなく、wiki全体についてのものへ変わってきたので、こちらに書かせていただきます。
    ここが日本語wikiである以上、日本語が主、原語(英語)が従であるのが然るべきと考えます。原語を重んじるなら、英wikiを利用すれば済みます。実際、英wikiを閲覧している日本のプレイヤーも多いようです。
    プレイ人口の差により情報量では英wikiが優位にあり、言語についてフラットであれば、閲覧されるのは英wikiとなります。言うなれば、日wikiは(AARなど独自コンテンツを除き)英wikiの下位互換の立場にあります。
    とはいえ、日wikiの非独自コンテンツも、いくらか利用されています。その利用者が何を求めているか、なによりも「日本語の情報」ではないでしょうか。
    英wikiではなく日wikiで情報を求める利用者は、(理由は様々でしょうし、意識的か無意識的かも定かではありませんが)一種の日本語への拘りがあることは間違いありません。
    利用者の需要に応えたいことから、私は日本語を軸に編集・表記しています。PP、AEなどの慣用的な略語を別とすれば、原則として多くの日wiki利用者に伝わる日本語が用いられるのが理想の状態です。
    ただし、指摘されてるような「日本語訳の揺れ」の問題は確かにあり、これは利用者の多い某日本語MODに倣うことで統一が可能ですが、過去の経緯から難しいでしょう。
    よって、編集者の裁量による揺れは棚上げとしつつ、対照表を用いることで問題を緩和できるのではないかと考え、それを作成した次第です。 -- 2020-01-15 (水) 12:14:08
  • 中華皇帝のページで問題視されてたのって、イベントタイトルとかの原語併記の重要性が高い記載を勝手に消すなってことだろ。話がすりかわってる。 -- 2020-01-15 (水) 12:21:26
  • 個人的にはページ内初出時に併記。ただしページのスクロール幅が長い時は項目内初出時に併記、みたいにしてる。そこまで厳密にはやってないけどね -- 2020-01-15 (水) 12:26:35
  • >中華皇帝のページで問題視~
    当初はその話題でしたが、それは固有表現の併記復活で着地できました。ただ、そこから話が発展し「これに限らずだが~」という意見が出されたため、上記に私的な見解をまとめた次第です。 -- 2020-01-15 (水) 12:33:25
  • そんな大層な話ではなくて、単にバニラ民が読んでも何を指しているか分からない記述はやめてってことな。バニラユーザー基本のWikiでバニラユーザーが一々訳語対応表見なきゃダメってなるのは変 -- 2020-01-15 (水) 14:00:57
  • 訳語によってはこのWikiが基本とするバニラユーザーが不当に手間増えるから原語も載せてと言いたいのであって、原語絶対主義を説いてるわけじゃないよ -- 2020-01-15 (水) 14:09:21
  • 訳語だと理解できないが原語なら理解できる人は英語Wikiを見たほうが利益になるのでは -- 2020-01-15 (水) 14:17:54
  • それは論点のすり替えだぞ。このwikiはバニラを基本にしているんだからバニラ民に割を食わせようとするのはおかしい。なんかのMOD入れてる人か? -- 2020-01-15 (水) 14:37:00
  • フロントページにもバニラ民が分かるように編集してねとある。各小節の見出しだけでも原語併記すべきと思うが、何が問題なんだ? 冗長というなら、上でも挙がった最近各ページに追加された空白行のがよほど無駄にページを長くしてるだろ -- 2020-01-15 (水) 14:41:46
  • バニラを基本とする=原語で表記すると短絡に結びつけることはできないし、日英両言語を理解できる人ならよほどトリッキーな和訳以外は理解できて当然で、Institutionみたいなこじれた経緯があるものだけ日本語併記で十分と思う 空白についてはまた別の問題でこれこそ論点すり替え -- 2020-01-15 (水) 14:48:30
  • いや、人によって訳し方が変わって錯綜しかねないんだから、元々書いてあった原語を無断で消すことはないじゃん。消さなきゃいけなかった理由ってのが弱すぎる -- 2020-01-15 (水) 14:52:51
  • 原語「も」載せることに何の問題があるんだろう…… -- 2020-01-15 (水) 14:55:30
  • 原則として原語を併記すべしとすると、多くのページの再編集が必要となる上、とても読みにくく仕上がってしまうのでは -- 2020-01-15 (水) 15:03:16
  • 逆逆、元々は多くのページが原語併記だったのに誰かさんが最近一斉に無断で消していったんだよ。そのせいで多くのページが再編集しなきゃならんくなった -- 2020-01-15 (水) 15:05:27
  • FactionsやHolyOrderの解説って見当たらないけどまだ無いのですかね? 無ければ調べがてら作ろうと思うのですが -- 2020-01-15 (水) 15:07:41
  • 単純な訳語にしたって例えばアイデアのadministrativeは管理とか行政とか訳す人だっているわけで、これがもし原語併記でなくなって「統治」だけになったら軽微だがバニラユーザーに負担を強いることになるよ -- 2020-01-15 (水) 15:12:42
  • 原語はページ初出の時だけで良いし、基本システムもAE等の定着している略語orPP等の適切な日本語訳が困難な一部事例を除いて日本語で良いのではと思う。人によって表記揺れするから意味が分からず混乱する問題は、例えば「交易」と「貿易」のような意味が通じる程度の表記揺れなら問題ないからそういうのは原語表記は不要なのでは? -- 2020-01-15 (水) 15:14:40
  • 元々が原語併記なんてそんなことは無かったよ ポツポツ気が向いたように原語があっただけで、大部分は最初から日本語のみ -- 2020-01-15 (水) 15:14:43
  • FactionsもHolyOrderも見たことないし、一覧からも見当たらないから、まったく存在しないようだ -- 2020-01-15 (水) 15:15:36
  • 「管理と行政」「交易と貿易」の例は、わずかに揺れの程度が違うけど、このぐらいならどちらも日本語で良いと考える -- 2020-01-15 (水) 15:16:28
  • ページ初出だけでも原語があるのであれば問題ないと思う ↑それで、原語を書いてはならない理由は? 今の併記ページが特段読みにくいとは感じないが -- 2020-01-15 (水) 15:18:04
  • 初出ルールが有効とは思えない あるページを上から下まですべて読む利用者はむしろ少数派ではなかろうか 読みたい項目を抜粋して読むとき、その項目よりページ上のところに初出として併記があっても支えにならない -- 2020-01-15 (水) 15:20:15
  • 「何故原語を併記してはいけないのか?」と聞いているのだが どこかにでも併記しておけばバニラユーザーには分かりやすいのだが -- 2020-01-15 (水) 15:23:01
  • WORDSで併記されるようになったんだろ? それなら誤解も生まれない -- 2020-01-15 (水) 15:25:46
  • 今のアイデアページみたいに初出時に併記してあるページは明確に分かりやすいぞ。支えにならないってことは断じてない -- 2020-01-15 (水) 15:26:23
  • 原語を載せた上で「日本語訳含めての解説はこちら」とWORDSに誘導するのは分かるが、バニラユーザーが基本のこのwikiで、原語なしに「バニラユーザーで訳語がわからない方はこちらへどうぞ」とWORDSに誘導するのはおかしいだろ。訳の用語が基本でバニラユーザや原語は基本ではないといわんばかり -- 2020-01-15 (水) 15:31:12
  • どうしても原語が主でなければならんと言うなら、英語Wikiを使えば良い バニラが基本と言っても、ここは日本語Wikiだ 住み分けるのが双方の利益 -- 2020-01-15 (水) 15:34:16
  • それは論点のすり替えだと上でも述べたのだが…… -- 2020-01-15 (水) 15:37:40
  • しかし率直な疑問として、それほど原語が捗るなら英語Wikiで問題ないと思うのだけども 一から十まで原語だから読みやすいよ -- 2020-01-15 (水) 15:39:29
  • それで原語を併記してはいけない理由とは? アイデアページ等すでに併記になっているが、これからは原語を消していく気か? -- 2020-01-15 (水) 15:42:02
  • わざわざ消してまわる必要はないが、原語がないからとあれこれ言う理由もないで終わり -- 2020-01-15 (水) 15:56:46
  • であれば、訳や表記の揺れる可能性が高い日本語表記の用語の横に、新たに原語を載せたり、そういった原語が勝手に消されていたら復旧させるのは問題ないみたいだな -- 2020-01-15 (水) 16:00:06
  • そのへん含めて編集者の自由でしょ がんばって -- 2020-01-15 (水) 16:02:38
  • 個人的には技術とか歩兵とかのわかりやすい単語は併記不要だけど、イベントタイトルとかプロビ名とかは併記してくれないと不便だと思うし、power projectionとかの定訳がない単語は英語だけのほうがいい -- 2020-01-15 (水) 16:03:41
  • ↑だよな。これを「冗長だから原語はいらない」なんて一蹴されたら、フロントページにある「バニラユーザーでも分かるように編集してね」に大きく反していると言える -- 2020-01-15 (水) 16:05:28
  • ケースバイケースでいいと思います。ミッションツリーのページとかはわかりやすい -- 2020-01-15 (水) 16:07:01
  • 私のコメント移動から話がこじれてしまっているので、改めて整理しますと、
     ・「不穏度」「絶対主義」「フランス」のような、日本語訳が一般的な頻出語は日本語のみ
     ・「Instition」「Power Projection」のような、日本語訳が一般的でない頻出語は原語のみ
     ・「AE」「OE」のような、略語が一般的な頻出語は略語のみ
     ・「土木の変 / Tumu Crisis」のような、日本語訳が一般的でない非頻出語は日/英併記
     ・「明朝の危機 / Crisis of the Ming Dynasty」のような、日本語訳が一般的(または直訳)な非頻出語は日/英併記(個人的にこれは日のみで十分と考えますが、他の利用者の見解を受け、併記で対応)
    一編集者として、このような方針に基づき、いくつかのページを編集しています。「誰かさんが最近一斉に~」のコメントは、私に向いたものと推察しますが、独断とされるのは心外です。
    その根拠として、本wikiで最も利用者の多いページの一つのNational Ideasが、18/2/23に日本語化MODが基準の表記とされ、頻出語の原語は対訳表に併記とされていることを挙げます。
    一方で、「Elan! / エラン」のような非頻出の固有語は、引き続き併記されています。国名も、一部の非頻出の国名に倣って形式を統一し、項目に併記されていますね。
    この方針について、二年間異論が出ていなかったことから、NIページに倣い、頻出語については、日本語を軸としつつ対訳表でフォローする方針を採用した経緯があるのです。
    (また、NIページの対訳表を、データ/用語集の対訳表と合体するのが好ましいというコメントを頂いており、これについても別儀で検討しています。)
    特定の方針をすべての編集者が遵守する必要は無く、個々の裁量に委ねられる前例を踏襲する形で差し支えないと思いますが、
    編集に関する無用のトラブルを回避するために、大まかなガイドラインが共有されるのは、好ましいことであると考えています。
    念の為に補足すると、仮にガイドラインがあったとしても、それは複数の編集者が関与するデータ系ページにのみであり、AARのような個人に紐づくページには、より広い裁量があって然るべきでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 16:09:43
  • 言われなくても皆がなんとなく共有していた不文律を理解してない人が一人で自分ルールの自分解釈で長文書いてるだけに見える。 -- 2020-01-15 (水) 16:16:54
  • 長々と書いたように、私は大手のNIページにおおよそ倣って編集しましたが、その編集について異論が出たようなので、改めて議論を提起している次第です。もし上記の方針が不文律に反するものであれば、私が編集する以前から何らかの異論が出ていたはずでが、決してそうではありません。 -- 2020-01-15 (水) 16:20:41
  • 最近某Discordで「日Wikiで訳語対応表更新しまくったら既にMOD配布サイトにあった~」と言った人がいたがその人だろうな。そういう明確な線引で編集するのなら事前に何度も確認してから編集しておけば独断とか自分ルールとか言われなかっただろうに -- 2020-01-15 (水) 16:22:43
  • 不特定多数が編集するwikiにはもともと厳密なルールを適用させるのが難しいし、大多数が納得できる不文律の範囲内ならある程度の曖昧さがあっていいと思うのよ。ただ今問題視されてる人の場合は多くの人が許容できる不文律を多少踏み越えすぎてる節があるし、編集箇所も多いのでちょっとあれかなと。 -- 2020-01-15 (水) 16:23:56
  • 年末年始に急激に猛編集してたよな。挙げ句今まで反論なかったことをしてるだけだから私は正しいとか…… -- 2020-01-15 (水) 16:25:38
  • 繰り返し述べますが、当方の方針は、前例からそう乖離したものではないと考えています。実際に、個別のページでは好意的な反応も頂いています。ただ、ver1.29対応のために大規模更新を行ったページが多いため、悪目立ちしてしまった部分はあるかもしれません。 -- 2020-01-15 (水) 16:27:00
  • とりあえず各節末の空白行の理由を知りたい。無いなら消すよ -- 2020-01-15 (水) 16:27:00
  • WORDSの訳語もいくらかが勝手に変わってるな。そういうところだぞ…… -- 2020-01-15 (水) 16:30:00
  • なお、当然のことながら、私(対訳表の作成者です)一名だけが最近の編集を行っているわけではなく、たとえばゲーム概要のページでは、同時に二人が編集作業しており譲り合いになる光景も見られました。とはいえ、編集が被った箇所であっても「不文律・前例への違反」を指摘されることは無かったため、引き続き作業を行ってきました。私が行った編集について、具体的な指摘をいただいた部分につきましては、中華皇帝のページの誤りを修正したように真摯に対応する所存です。作業ミスもありますので、ご迷惑をおかけしていたら申し訳ありません。 -- 2020-01-15 (水) 16:30:23
  • 空白の理由は? -- 2020-01-15 (水) 16:31:53
  • 「WORDSの訳語」は、特に変えたつもりはなく、むしろ訳のバリエーションを増やして対応幅を広げたつもりだったのですが、もし作業の中でミスがあったのなら、それについて返す言葉もありません。 -- 2020-01-15 (水) 16:32:07
  • 常に誰かが見てるわけではないんだし、ましてやあの膨大な編集量で個々のページはすぐ下にいくのだから、どこどこの編集では特に異論が出ませんでしただから私は正しいとかちょっとやりすぎ -- 2020-01-15 (水) 16:32:44
  • 一個人の意見としては、意味の段落ごとに一定の空白行があったほうが見やすいと考えています。
    この感覚については、wikiの使い方に起因しているかもしれません。
    検索・目次を通じて「求める情報」へピンポイントで向かっていく場合には、どの部分が該当する情報か、区切りが極端であるほうが、確認しやすいのです。
    一方で、一つのページをじっくり読み込みたい場合には、スクロールを通じて「気が削がれる」傾向があるかもしれません。
    使い方に因らず、単に感覚的なものであると断ずることも可能でしょうが、一つの考え方として参考まで。
    これは差し戻しも容易ですから実験的に導入してみたのですが、不利益が多いとする意見が多いのであれば修正します。他の方に尻を拭いていただくのは申し訳ないので、責任を持って引き受けます。 -- 2020-01-15 (水) 16:34:11
  • そんな理由であんなに長くされたらたまったもんじゃないのであの空白は消して頂きたい -- 2020-01-15 (水) 16:35:16
  • >「どこどこの編集では特に異論が出ませんでしただから私は正しい」 併記につきましては、そもそも一個人の見解ではなく前例を踏襲したものでありますので、その指摘は当てはまりません。空白行レイアウトについては、あくまで一つの実践を通じた提案であり、これを正しいとするものではなく、読み手の多数派に反するものであれば必ず修正します。 -- 2020-01-15 (水) 16:36:40
  • なんかの発達障害なんじゃないの?普通の人には見辛い空白多用も、ある種の発達障害由来の知覚過敏にとっては逆に見やすく感じるとか -- 2020-01-15 (水) 16:37:41
  • 猛編集でどのページもすぐ下がっていくんだからそりゃ異論(閲覧者)も増えにくいわな -- 2020-01-15 (水) 16:38:09
  • >普通の人には見辛い空白多用  それを発達障害という括りで語るのが適切かは分かりませんが、「好みの問題」として少数派に属しているのかもしれません。アンケートを取ったわけでもないので、実際のところは分かりませんが。 -- 2020-01-15 (水) 16:40:00
  • 何の前例だよw アイデアページは平易な訳でも原語を併記しているが? -- 2020-01-15 (水) 16:40:05
  • 個人の好みでページ長くしたんだとしたら全くもって不当なんで見かけ次第戻しておきますわ -- 2020-01-15 (水) 16:41:04
  • 個人的にはあの空白(特に2行以上)は頭の悪い携帯小説みたいで不快だな -- 2020-01-15 (水) 16:42:24
  • >アイデアページは~ こちらが挙げているように、National Ideasの併記方針が前例です。このページは、以前のページである「各国NI」を含めると、個別ページの中でTIPSに次ぐ累計閲覧数があり、標準的なものとして相応しいと考えます。 -- 2020-01-15 (水) 16:43:21
  • それあなた個人の勝手な解釈じゃん -- 2020-01-15 (水) 16:44:42
  • >空白行  小説とは違い、「情報の個別性」が著しいことが空白行の存在理由です。一般的なUI論として、視野内に種別の異なる情報を詰め込むことは好ましくありません。「交易力」を調べたいときに「交易効率」のことが挿入されるよりは、それぞれ独立して閲覧できたほうが好ましいとする配慮でしたが、小説のように一貫した流れを重視する利用者が多いなら、取り下げて然るべきであると考えます。 -- 2020-01-15 (水) 16:46:10
  • >それあなた個人の勝手な解釈じゃん 上記の箇条書きをご覧ください。併記の基準を明確化しています。私が作成しました対照表と、NIページの対照表の趣旨が同じであることも、ご理解をいただいてはいます。 -- 2020-01-15 (水) 16:47:19
  • >「交易力」を調べたいときに「交易効率」のことが挿入されるよりは、それぞれ独立して閲覧できたほうが好ましい あなた新聞とか読まないのかよw 従来でも十分見やすかったわ。空白なくてもバーで区切られてるんだし -- 2020-01-15 (水) 16:47:50
  • 本当に個人的な好みの問題でページ長くしてたんだな。随時戻しておくわ -- 2020-01-15 (水) 16:49:16
  • 上の箇条書きでは併記しないような原語をアイデアページでは併記してるが? -- 2020-01-15 (水) 16:50:04
  • 過度の空白はいらないから消して欲しいです -- 2020-01-15 (水) 16:55:57
  • >あなた新聞とか  新聞や書籍のように、紙面の絶対量が制限されているがために詰め込まなければならないコンテンツと異なり、wiki形式では事実上として制限が無いため、区切りが極端でも構わないと判断しました。どれほどの数の方が反対されているのか分かりませんが、特に損が無いのであれば運用で実験することに問題は無いと考えます。 -- 2020-01-15 (水) 16:56:22
  • 発達障害の人って自分の意見を多数派であると強調したがると聞いたが、本当だったんだな -- 2020-01-15 (水) 16:57:36
  • >上の箇条書きでは併記しないような 念の為に確認しますが、「アイデア(グループ)ページ」と「NIページ」を混同されていませんか?アイデアグループのほうは、多くの単語が併記されています。NIのほうは、たとえば「規律」とか「陸軍指揮官白兵」のような頻出語に併記が無く、下部の対照表でまとめて対応しています。 -- 2020-01-15 (水) 16:58:29
  • ページ無駄に長くしたらそれだけ通信量や通しで読む側の時間に負担を強いてるのが分からないのかよ -- 2020-01-15 (水) 16:58:52
  • >発達障害の人って自分の意見を多数派であると強調したがる  勉強になります。ただ、私の意見が多数派であるとは毛頭思いません。多数派であるか少数派であるか確かめようが無いというだけの話です。利用者の多数派に寄り添うのが編集者としてあるべき姿でしょうから、何が多数意見であるのか、慎重に見極めたいです。 -- 2020-01-15 (水) 16:59:36
  • >ページ無駄に長くしたらそれだけ通信量や通し ダイヤルアップの時代でも、空白行が通信量を圧迫するとは聞いたことがありません。ただ、通し読みの際に「スクロールの手間が増える」のは事実であり、これは「通し読み派」と「検索・部分読み派」との間でのトレードオフになるでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 17:01:01
  • 間にバー挟めば十分空白ができて区切りがはっきりする。今編集したフランス戦略ページを見てくれないか? 試しに不評な無駄空白を消して従来どおりのレイアウトにしてみた。 -- 2020-01-15 (水) 17:02:39
  • 閲覧数の多いページを前例にしてますと豪語しておいて、多数派気取りではないと? -- 2020-01-15 (水) 17:04:21
  • この流れ、なんか昔2chを荒らしてた川又正人を思い出してしまった(知らない人はスルーしてください) -- 2020-01-15 (水) 17:06:40
  • ↑7あなたの「前例」に従うのであればアイデアグループページの原語も併記すべきではなく削除対象となるな。俺はどうかと思うが -- 2020-01-15 (水) 17:06:48
  • >間にバー挟めば十分空白が 「各国戦略」に空白を挿入したのはまったくの誤りでした。これらのページは通して読むことを前提に作られており、私自身の示した指針に反するものです。取り急ぎ修正します。 -- 2020-01-15 (水) 17:07:35
  • >閲覧数の多いページ それはあくまでNIのページがそのような状態であると示しただけで、私の意見が多数派であることは別の話です。 -- 2020-01-15 (水) 17:08:43
  • >あなたの「前例」に従うのであれば  わざわざ「併記を消すために削除編集」する必要性はまったく感じませんが、大規模更新と同時に編集者の裁量で、たとえば宣教師(missionary)ぐらいを削除するなら差し支えないと思います。一方で、芸術の保護者 (Patron of the Arts)は残すべしというのが私の示した方針です。 -- 2020-01-15 (水) 17:10:08
  • 多数派に寄り添うといいつつ多数派の確信もないうちから、それも誰かが定めたわけでもない勝手に作った自分ルールを元に大量編集か。そりゃ反発されるわ -- 2020-01-15 (水) 17:10:43
  • 検索して部分読みするにしたってあんな空白いらんわ 馬鹿にしているのか -- 2020-01-15 (水) 17:12:52
  • 小学校低学年くらいの国語の教科書って大人が読むと読みにくいんだよね、空白多すぎて。件の人は読みやすいと思ってそうで怖いわ -- 2020-01-15 (水) 17:15:25
  • >多数派に寄り添うといいつつ多数派の確信 確信を持ったわけではありませんが、編集は可逆性のあるもので、批判が出れば柔軟に戻すことができますから、必ずしも確信を待ってから編集するのではなく、実践の中で意見を収拾するのも一つのあり方ではないでしょうか。 -- 2020-01-15 (水) 17:19:55
  • >あんな空白いらんわ 馬鹿にしているのか  そこまで思われてしまうとはまったく想定していませんでした。そのような意図が無かったことはご理解ください。 -- 2020-01-15 (水) 17:20:30
  • ご指摘を受けた「各国戦略」のページを取り急ぎ修正しました。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。 -- 2020-01-15 (水) 17:22:31
  • 批判が出て戻せ戻せ言われてるのにあんた戻そうとしないし反論してくるじゃん、ただの自分の好みでしかないのに 何が「実践の中で意見を収拾」だよ、はなっから聞く耳もってねえな -- 2020-01-15 (水) 17:23:56
  • 気になってたけどトップページも謎の空白あるなww。同型wikiのck2wikiと比べて「明らかに見やすい」とは言えないよね。 -- 2020-01-15 (水) 17:30:33
  • ↑戻しておいた。流石に異常すぎる -- 2020-01-15 (水) 17:34:14
  • 空白消すのはいいが、そのためだけにあげなくてもいいんじゃないの -- 2020-01-15 (水) 17:42:24
  • 失礼 タイムスタンプオフにしておくね -- 2020-01-15 (水) 17:48:11
  • 空白追加しまくった人、簡潔なまとめとか粋な言い回しとかもまとめて消してるのな。徹底的にWikiを自分色で染めたいようだ -- 2020-01-15 (水) 17:50:04
  • >簡潔なまとめとか粋な言い回しとかもまとめて消してる  (情報が間違っていたり古かったりしない限り)内容をまとめて消すことは避けています。交易のページでは「3行まとめ」を、他のページにあった画像付きのまとめに切り替えたりしていますが、「3行まとめ」のエッセンスを取り入れたりと、過去の蓄積を無駄にする意図はまったくありません。 -- 2020-01-15 (水) 17:53:05
  • 正直言って、この人が変えたところはページ丸ごと前のバージョンに巻き戻してもいいんじゃないかと。レイアウトだけじゃなく内容まで改変されてるし。この人の編集箇所全体が信用できなくなってきたし、改変箇所が多過ぎて一つ一つ検証もしてられん。 -- 2020-01-15 (水) 17:56:27
  • いくらなんでも内容で嘘書いたりはしないでしょ -- 2020-01-15 (水) 17:59:02
  • ↑2賛成。見かけ次第差し戻しで良いと思う。編集は自由だけど、その理由が自分の好みでしかなかったり、大規模編集なのに事前に何の報告もなしだったりするのでやりすぎ -- 2020-01-15 (水) 18:00:25
  • 交易の3行まとめ何で消したの。あれすごく分かりやすかったのに。エッセンス取り入れたとかぬかしてるが、全然簡潔さを継承できてないぞ -- 2020-01-15 (水) 18:03:54
  • ページ冗長にするのは反対といいつつ謎の空白(自分の好み)でページを長くしまくる人だからな -- 2020-01-15 (水) 18:05:59
  • 具体的なご意見があったので、交易まとめは戻しておきました。 -- 2020-01-15 (水) 18:06:18
  • >ページ冗長にするのは反対といいつつ謎の空白  私が和英併記の件で指摘した冗長さは「文字数」であり、人間が文字を読む動物である以上、その文字は意味を損なわない範囲で簡潔に越したことは無いと考えます。空白は単なる空間に過ぎず、文字とはまったく性質が異なるため、同列にして語るのは論理に整合性がありません。 -- 2020-01-15 (水) 18:07:52
  • 見出しの英和併記に冗長も糞もあるかw アイデアグループページを見てそう思うなら活字慣れしろとしか -- 2020-01-15 (水) 18:12:23
  • >空白は単なる空間に過ぎず 邪魔と言われてるのにその程度の解釈なのか……。 -- 2020-01-15 (水) 18:17:23
  • また英和併記の話に戻ってしまいましたが、先に示した「五箇条」で、問題があるのでしょうか。プレイヤーの理解が及んでいる基本的な言葉を併記する必要は無いはずです。アイデアグループは、訳の揺れがけっこう激しいようなので、併記したほうが良いのかもしれません。 -- 2020-01-15 (水) 18:19:11
  • >邪魔と言われてるのにその程度の解釈  他に解釈しようがありません。空間は空間です。「空間が邪魔」という意見は一つの意見ですから尊重し、論理が通らなかった各国戦略ページの空間は自ら削除しています。 -- 2020-01-15 (水) 18:20:03
  • 表記揺れしがちな用語への原語併記にまで「冗長だから不要」というのを俺はやめてほしいだけだぞ -- 2020-01-15 (水) 18:21:38
  • 交易の3行まとめ、うろ覚えで戻してるじゃねえかwww勝手に元ページ削除するわいい加減な対応するわで最悪だな -- 2020-01-15 (水) 18:23:10
  • >表記揺れしがちな用語への原語併記  はい、表記揺れしがちな用語は、Institutionのようにハナから原語で書くか、必要に応じて(クドくない程度に)併記するのがふさわしいでしょう。ここについては意見の一致がみられると思います。 -- 2020-01-15 (水) 18:24:26
  • >交易の3行まとめ、うろ覚えで戻してる  そんなことは無いはずです「交易解説」のバックアップから引っ張ってきましたよ -- 2020-01-15 (水) 18:24:44
  • ↑3とりあえず削除された交易解説のページにあった3行まとめにしておいた -- 2020-01-15 (水) 18:24:32
  • ↑2古い方のバックアップを参照してんじゃねえよww -- 2020-01-15 (水) 18:26:44
  • わざわざ元ページ消してまで自分好みのページを用意したのか…… -- 2020-01-15 (水) 18:29:13
  • >古い方のバックアップを参照  あばばばそういうことでしたか、ごめんなさい。 -- 2020-01-15 (水) 18:30:45
  • 年末にAARページも大規模編集されてるけどそこについての編集方針や国家名を勝手に和約へ変えてる理由は何? AARコメントページのログではAARは作者に紐づけされてるから他人が勝手に変えるのは良くないとされてるんだけど -- 2020-01-15 (水) 18:31:44
  • >わざわざ元ページ消してまで  交易のページが二つあったので、前からあったほうに内容を統合したのです。バージョンアップに伴う内容の追加・変更はありますが、まったく0から内容を書き換えたわけではありません。そもそも0から作るのは大変すぎます。 -- 2020-01-15 (水) 18:31:55
  • AAR、完結印も消されてるな。ひでえ -- 2020-01-15 (水) 18:32:40
  • >年末にAARページも大規模編集されてる  個別のAARは編集していません。変えたのはAARの目次ページですが、あそこは共用空間ではありませんか?項目など、現在のverに合わせて修正しつつ、抜けがあったらAARを読んで内容を調べて加筆したりしています。「未完」のAARを別の場所に置くのは、以前よりのものです。 -- 2020-01-15 (水) 18:33:42
  • >AAR、完結印 「未完」のAARは、以前より別の場所に置かれています。よって、標準の目次・紹介ページにあるのは「完結」と「更新中」のAARしかありません。圧倒的大多数は「完結」していますから、一部の「更新中」のみを強調表示で事足りると判断し整理しました。なにか差し支えがありましたら申し訳ないのですが、害があったでしょうか。 -- 2020-01-15 (水) 18:34:52
  • AAR目次ページの空白を削除しました。ご迷惑をおかけしました。 -- 2020-01-15 (水) 18:36:28
  • この人日本語絶対主義者だよ。Discordの発言とこの人の編集が完全に一致してる。AARの国名もWORDSも某MOD基準に書き換えたし、このWikiで原語より日本語を優先しているのもそれで説明がつく -- 2020-01-15 (水) 18:36:40
  • AARのページで国名をどうするかは各筆者の裁量って話じゃなかったか -- 2020-01-15 (水) 18:38:32
  • やっとの思いで完結させ「完結」と書いた人だっているのに、平然と消すとはね…… -- 2020-01-15 (水) 18:40:29
  • >この人日本語絶対主義者  私は日本語が主、原語が従であるべきという立場です。原語が主なら英語wikiで済みますからね。しかし、日本語絶対主義者なら、わざわざWORDSに対照表を使って、日本語と原語の対応を示したりしないはずです。Institutionなんかはそのまま使ってますし、「Absolutism」扱いされるのは困ります。 -- 2020-01-15 (水) 18:41:29
  • >AARのページで国名をどうするかは各筆者の裁量って話じゃなかったか その認識はありませんでしたが、もしそこまでが筆者の裁量ということで過去に合意されているのであれば、国名については差し戻しを行います。 -- 2020-01-15 (水) 18:42:06
  • >やっとの思いで完結させ「完結」と書いた人  あの一覧にある時点で(更新中と書かれていない限り)「完結」したことは明確です。そのAARの価値を毀損するものではありません。 -- 2020-01-15 (水) 18:43:17
  • 英語に苦戦しながらも英語版で遊んでる人がここに来ることだってあるわけでね、そういう人にも「平易な訳なら原語はいらん、困るというなら英Wiki行け」は横暴すぎると思うの -- 2020-01-15 (水) 18:45:02
  • どういう信条を抱こうと勝手だけどさ……何で大規模編集するのに事前に相談しないんだ? こういうところが不信の元だぞ? -- 2020-01-15 (水) 18:47:36
  • >英語に苦戦しながらも英語版で遊んでる人がここに来ることだってある  そのための対照表です。あのページでページ内検索をかければ、訳語は一目瞭然で、以前より訳を確認しやすくなっていると思います。訳の表記ゆれの問題にも対応していますしね。私自身も、もともと英語に苦戦しながらバニラで遊んでたプレイヤーですから、そこを無視するものではありません。 -- 2020-01-15 (水) 18:47:51
  • >何で大規模編集するのに事前に相談しない  すべての編集は可逆的なものですから、よほど内容を削除しまくって、ただちに利用者に情報不足を引き起こさせない限りは、事後対応で差し支えないと考えています。早急に過ぎた部分があったかもしれませんが、こうやって皆さんから積極的な意見を頂戴しながら、より最大多数の利益の形に調整できていますので、私ごときに対する不信など安いものでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 18:49:33
  • ↑5うわあ、全く会話になってない 何故問題視されてるのか分かってないんだな -- 2020-01-15 (水) 18:51:16
  • ↑3何でバニラが基本のこのwikiで、バニラ民がそんなことしなきゃならないんだ? -- 2020-01-15 (水) 18:52:32
  • >何故問題視されてるのか  どこを問題視されているかは人によって異なるかと思われますが、私の読解力不足で理解できていないなら、申し訳ないのですが、改めて詳細を説明していただけるとありがたです。 -- 2020-01-15 (水) 18:52:33
  • >何でバニラが基本のこのwikiで、バニラ民がそんなことしなきゃならない  バニラかどうかに関係なく、(略称やスラングを含めて)様々な書かれ方をする用語をその場で逐一に書ききれないため、National Ideasのページも然り、表にまとめているのです。 -- 2020-01-15 (水) 18:54:41
  • その事後対応がごらんの有様だから、批判されてるんだぞ -- 2020-01-15 (水) 18:55:28
  • 様々な書かれ方があって混乱する人もいると知っているなら尚の事まずは原語でいいだろ このwikiのフロントページ読もうよ -- 2020-01-15 (水) 18:58:22
  • >その事後対応がごらんの有様  現在は事後対応が始まったばかりです。時間をかけながら、徐々に最大多数の利益に沿うようにしていきます。 -- 2020-01-15 (水) 19:01:08
  • 人が一生懸命書ききってようやく付けた印を平然と消せるってひでえな……しかも何が問題か分かりませんときたか -- 2020-01-15 (水) 19:02:26
  • >尚の事まずは原語でいいだろ このwikiのフロントページ読もう  フロントページの文言を「原語併記が必須」と解釈するのは、あくまで一つの意見です。現実には、私が大規模に編集する以前から、多くのページでは併記が行われず、日本語のみの用語が多く存在していました。解釈は運用とセットであり、運用が日本語のみの状態を許容していたのであれば、この解釈が正しい可能性が高いのではないでしょうか。 -- 2020-01-15 (水) 19:02:28
  • >人が一生懸命書ききってようやく付けた印を平然と消せる  作者の方々が一生懸命書いたものは「中身」であり、目次に完結中と三文字を打ち込むことではありません。私もAAR作者の端くれとして、それは明確に指摘しておきます。 -- 2020-01-15 (水) 19:03:22
  • それはあなたにとって完結と書くことの重みがその程度だったってことだろ -- 2020-01-15 (水) 19:04:53
  • 日本語だけだと分かりにくいと思った人が例えば見出しだけに英語も併記することには反対しないでくれな? -- 2020-01-15 (水) 19:06:27
  • >それはあなたにとって完結と書くことの重みがその程度  では、紹介ページにおける「完結中」に重みがあるというAAR作者の方をご紹介ください。そのような作者の方がいらっしゃいましたら、その方には謝罪し、該当部分を丁寧に差し戻すことをお約束します。 -- 2020-01-15 (水) 19:06:29
  • >日本語だけだと分かりにくいと思った人が例えば見出しだけに英語も併記することには反対しないでくれな?  もちろん反対しません。一文の中に同じ併記を何度も行うようなのには反対しますが、訳が分かりにくい語への見出しだけであれば問題ないでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 19:07:24
  • いや、完結と書くことが重くないと思ったのがあんただけかもしれないだろ? じっくり煮詰めてからやるべき編集だったんだよ -- 2020-01-15 (水) 19:08:52
  • 要するにあんたは、自分にとっては大した問題じゃないからという理由でデリケートなところを図々しく編集したってことだよ -- 2020-01-15 (水) 19:10:05
  • 横から失礼します、上のほうでページ丸ごと差し戻してもいいんじゃないかと言ってる方がいますが、中華皇帝のページで問題のある編集をされているようなので丸ごと巻き戻したいと思っており、いかがでしょうか。理由については中華皇帝のコメントページに書いています。 -- 2020-01-15 (水) 19:13:16
  • この人のは全部差し戻していいよ。自分の価値観が絶対って人だから -- 2020-01-15 (水) 19:15:19
  • >自分の価値観が絶対  このような虚偽を書くのはお控えください。中華帝国のページも、改めて要望に基づき編集したように、指摘があったものには急ぎ対応しています。対応が完全でないことはお詫びしますが、自分が絶対であれば、そもそも対応しないでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 19:16:48
  • いや虚偽ではないね。バニラ基本のこのwikiでバニラ民は気に入らなければ出ていけ英語Wiki行けなんて言う奴は自己中そのもの -- 2020-01-15 (水) 19:19:07
  • >バニラ民は気に入らなければ出ていけ英語Wiki行けなんて言う そんなことは言っていません。私の文章をそのように解釈されるのは、極めて穿った見方です。 -- 2020-01-15 (水) 19:21:26
  • 言ってる。「原語を重んじるなら、英wikiを利用すれば済みます」 バニラやりつつ日本語で情報探してる人もいるのに冗長だからとか日本語が主だからとか言ってる。ここバニラ基本のwikiなのにね -- 2020-01-15 (水) 19:25:56
  • このwikiでは原語を重んじてはいけないのか? -- 2020-01-15 (水) 19:26:33
  • 日本語よりも原語を重んじるなら、英wikiを利用するのは当然の論理的帰結です。これに反論することは不可能かと思われます。日本語を主としつつも、原語も有効に活用していくことには、何ら異論はありません。 -- 2020-01-15 (水) 19:31:54
  • そもそも、原語も日本語も同価値であり、主従はない -- 2020-01-15 (水) 19:32:00
  • そうそう、主従はないんだよ。だから日本語が主だから冗長だからと原語を軽んじるのはアウト -- 2020-01-15 (水) 19:33:24
  • 身もふたもないことを言ってしまいますが、「キチガイとの議論は無駄」と考えているので、例の人の編集個所は見つけ次第全差し戻しでよいと個人的には思っています。(あくまで個人的意見です) -- 2020-01-15 (水) 19:34:47
  • もし原語と日本語が同価値ならば、すべての共有ページは原語と日本語を併記するべき、という論理的な帰結に行き着きます。先に示した五箇条のように、「単語の頻出性に基づき判断」というのが、以前よりの慣習です。今回は「頻出性の境界線」の問題で意見の相違が発生しましたが、根本としての意見の相違は無いはずです。 -- 2020-01-15 (水) 19:34:53
  • その習慣とか前例とかいうのやめろよ。お前だけの勝手な自分ルールだって何度も指摘されてるだろ。今まで文句言われなかったことは何でもセーフと思ってるだろ -- 2020-01-15 (水) 19:36:11
  • >原語を軽んじる  原語を軽んじる人間が、わざわざ原語をすべてまとめた対照表を作成するでしょうか。なによりも、訳がときとしてバラバラな日本語、あるいは略語やスラングと異なり、原語は原則として一種類です。これはこれで尊重すべき局面はあります。しかし一般的な記述においてまで原語を併記する必要性はありません。それを拘り出すと、私の編集とは関係なく、過去の多くの編集を問い直す必要が出てきてしまいます。そんなことは利益になりません。 -- 2020-01-15 (水) 19:36:48
  • というか、そんなに日本語が主と盲信するなら何でバニラメインのこのwikiにいるんだよ。出ていくのはそっちの方だよ -- 2020-01-15 (水) 19:37:07
  • >お前だけの勝手な自分ルール  「境界線」をどこに置くかは個人的な判断となり、それを慣習とまでは呼べませんが、先に示した五箇条の「大まかな方針」については慣習として共有できているものと考えていますが、あなたは先の五箇条にも反対なさるのでしょうか。 -- 2020-01-15 (水) 19:38:14
  • それは対照表作って平等な俺かっこいいと自己陶酔してるだけだろ。どの訳語が原語と遠いか近いかなんて人それぞれなんだから、原語を冗長とか再編集面倒とかいって追い出すのやめろ -- 2020-01-15 (水) 19:39:22
  • >というか、そんなに日本語が主と盲信するなら何でバニラメインのこのwikiにいる  単に事実として申し上げますが、私が編集していないページでも、「日本語が主」として表記されています。原語が主となっているページは、むしろ私が編集した対照表ぐらいではありませんか?他に原語が主のページがあったら教えていただきたいです。 -- 2020-01-15 (水) 19:40:22
  • 統一的な翻訳作業をする人には対訳表が必要だろうけど、wikiに情報求めて来てる人は該当の情報ページ内で もとの単語が載っていた方がわかりやすいしそういう明瞭性をまず求めてるはずだけどね。 -- 2020-01-15 (水) 19:40:49
  • >それは対照表作って平等な俺かっこいいと自己陶酔してるだけ 物は言いようですが、対照表を作ったことは、むしろ平等志向の現れであると認識してくださっていることが把握できて良かったです。 -- 2020-01-15 (水) 19:41:09
  • ↑10「キチガイとの議論は無駄」「全部差し戻し」賛成。このwikiがMOD入れずに遊ぶのを基本としていることが理解できないらしい -- 2020-01-15 (水) 19:41:48
  • >wikiに情報求めて来てる人は該当の情報ページ内で もとの単語が載っていた方がわかりやすいしそういう明瞭性  まったくその通りです。ですから、固有の単語については併記があって然るべきと考え、誤って固有の単語まで削除してしまったものは修正しました。 -- 2020-01-15 (水) 19:42:02
  • >このwikiがMOD入れずに遊ぶのを基本としている  それを繰り返されていますが、そう仰るなら、あなたはNational Ideasのページまで差し戻すのですか?そこでは明確に「日本語MODを基準」と書いていますよ。私は「MOD基準」とすることはむしろ避けています。 -- 2020-01-15 (水) 19:43:05
  • 固有の単語ってなんですか?Deciplineなんかのパラメータもゲーム上で特別な意味があるから少なくともページ内初出時に併記は必要だと思うけどね -- 2020-01-15 (水) 19:45:08
  • ↑2そもそもあのMODが話題に出たらアウトなんで、該当の説明部分については真面目に検討するわ。訳は弄らないが -- 2020-01-15 (水) 19:46:34
  • Disciplineまで表記が必要とする主張は、かなり極端なものであると考えます。私が編集する以前でも、Disciplineに初出併記がある項目は多数とは言えませんでした。どこまでを固有とするかの境界は難しいですが、複数のインターフェイスで登場する単語は、非固有であると私は考えています。ただ、これはあくまで私の個人的な考えですので、この方針をwikiの隅々に適用しようとはまったく思いません。 -- 2020-01-15 (水) 19:48:02
  • MOD基準を避けてるならどのページでも固有名詞は初出だけ原語併記しても許せるだろ -- 2020-01-15 (水) 19:48:31
  • >そもそもあのMODが話題に出たらアウトなんで、該当の説明部分については真面目に検討  一応、それなら筋は通っているんですが、大手ページが二年間近く厳然と「あのMOD」に従って記述してきたのに、それをずっと放置し続けて、今になって言い出すのには、いささか疑問が残ります。なお、他のページでも「あのMOD」に従う記述は散見されます。結果として被ってしまうということも、訳をする以上は有り得るでしょうが・・・ -- 2020-01-15 (水) 19:49:51
  • >MOD基準を避けてるならどのページでも固有名詞は初出だけ原語併記しても許せる  頻出のものまで併記する必要は無いと思います。これまでも、一定のルールに従って併記が及んでいたことなどなく、「ポツポツと」併記されていただけでした。 -- 2020-01-15 (水) 19:50:44
  • そらタブーになったのが最近だからね -- 2020-01-15 (水) 19:50:54
  • あんたはそのポツポツとした些細な原語併記にさえ噛み付いてるわけだが -- 2020-01-15 (水) 19:51:42
  • ↑6 なぜ? バニラユーザーはまずDisciplineっていうパラメーターについて調べたらそれで検索するのだから、その原語がページ内に含まれてた方が便利ですよね? -- 2020-01-15 (水) 19:51:53
  • バニラを扱うこのwikiで原語を重んじるなら英語Wiki行けなんて言う奴が、日本語が主で英語が従なんて言うやつが、MOD基準を避けてるとかどんなジョークだよ -- 2020-01-15 (水) 19:52:30
  • >タブーになったのが最近  そのタブー化の経緯は分かりませんが、そのタブーに従って編集する意欲のある方はいらっしゃらなかったようですね。私は一応はタブーに配慮してるつもりでしたが、足りませんか。 -- 2020-01-15 (水) 19:54:41
  • バニラ扱うサイトで何で原語表記したらダメなんだよ めちゃくちゃだな -- 2020-01-15 (水) 19:55:44
  • >そのポツポツとした些細な原語併記  原語併記が悪いとはまったく言っていませんが、いわゆる初出ルールが、これまで機能した試しは一度もないという「事実」は指摘させていただきます。 -- 2020-01-15 (水) 19:55:48
  • >なぜ? バニラユーザーはまずDiscipline  そこで検索機能の出番ではありませんか。Disciplineの「一般的な日本における表現」を知るために、あちらこちらのページを渡り歩くようでは本末転倒です。検索を用いてピンポイントで発見できるのが利用者の利益だと考えています。 -- 2020-01-15 (水) 19:56:46
  • 機能も何も俺は初出だけでも原語表記してくれたら助かってるが。あんたはそれさえ不要と? -- 2020-01-15 (水) 19:57:14
  • >バニラを扱うこのwikiで原語を重んじるなら英語Wiki行け >バニラ扱うサイトで何で原語表記したらダメ  言葉を切り取って意味を曲げたり、ひどい場合は捏造したりするのはご勘弁ください。 -- 2020-01-15 (水) 19:57:28
  • 利用者の利益というなら一々別ページの訳語対応表を開かせる方がアホらしいわw -- 2020-01-15 (水) 19:58:08
  • >機能も何も俺は初出だけでも原語表記してくれたら助かってる  私も助かることがあります、たとえば「土木の変」の英訳を、オイラトでプレイする前に知ることができたのは助かりました。そういう気付きのようなものを否定するつもりは全くありません。 -- 2020-01-15 (水) 19:59:06
  • つまりDisciplineの原語が関連するページに漏れなく入ってる方が利用者の利便性に資するわけですよね? -- 2020-01-15 (水) 19:59:09
  • >一々別ページの訳語対応表を開かせる方がアホらしい  それを言うなら、すべての単語を併記しないと辻褄が合わなくなります。最低でも「ページ内初出ルール」ではなく「項目初出ルール」を適用する必要があるでしょう。そのあたりで一貫性を保つのが困難なのです。 -- 2020-01-15 (水) 20:00:13
  • >Disciplineの原語が関連するページに漏れなく入ってる方が利用者の利便性に資する  Disciplineをまったく知らない人が初めて見る瞬間の利益にはなるでしょう。しかし現実には、データ系のページだけと言えども、すべてを併記で網羅することは難しいでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 20:01:33
  • 日本語が主だから簡単な訳語にまで原語表記は不要、どうしてもというなら英語Wikiがあるって散々言っておいて、「それは湾曲だ!」はねえよ -- 2020-01-15 (水) 20:01:39
  • wikiの検索機能を前提にすればページ内初出箇所に1ヶ所でも原語併記されてればそこがハイライトされて日本語と一緒に表示されるから、項目内初出にする必要はないと思うけど。 -- 2020-01-15 (水) 20:02:16
  • ↑そこはwikiなので気づいた人が変えていけばいいだけなのでは。また、Disciplineでも規律でも関連するページに必ずヒットするよう形のほうが利便性の観点から望ましいでしょう -- 2020-01-15 (水) 20:05:00
  • >「それは湾曲だ!」はねえよ 一部の発言だけを切り取られても困ります。 -- 2020-01-15 (水) 20:05:21
  • このページいつきても荒れてるな -- 大いなるものの人? 2020-01-15 (水) 20:05:47
  • >ページ内初出箇所に1ヶ所でも原語併記されてればそこがハイライトされて  それはまったくその通りでありますね。私は見落としていました。 -- 2020-01-15 (水) 20:06:13
  • どんな用語であれDisciplineのような重要語句なら併記して検索できるようにするメリットは利用者の利益と言えるけどな。でもあんたは簡易な訳語があれば原語は不要ときた -- 2020-01-15 (水) 20:08:22
  • >関連するページに必ずヒットするよう形  純然たる利便性ではまったくそうだと思いますが、ここ「どの語を選択するか」のジレンマがあります。原語はおおよそ一つですから「原語を」併記するほうは簡単ですが、「原語に他の語を」併記するとなると、例のMODタブーも含め、いろいろ問題が出てきます。一応、対照表では可能な限りすべての「別表現」を網羅するようにして、この問題に対処しましたが、個別ページで、複数の別表現を書くのはさすがに厳しいでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 20:09:08
  • >このページいつきても荒れてるな  そんなことは無いですよ。今現在も、とても為になる話ができていると考えます。 -- 2020-01-15 (水) 20:09:35
  • そういうデリケートな語だけは原語のみ表記でいいじゃん -- 2020-01-15 (水) 20:09:53
  • どの訳語を当てるか語りだしたら正解はほぼないし荒れるから原語表記が一番丸いって幾度か言われてきたんだけどね。 -- 2020-01-15 (水) 20:11:47
  • >デリケート  そこはどうしても個人の主観に依存してしまいます。かといって原語だけだと英wikiと同じになってしまいますから、匙加減が非常に難しい。結局のところ、暫定的な語を当てはめる場当たり的な措置しかできないのかもしれません。 -- 2020-01-15 (水) 20:11:48
  • 併記できないものは原語優先でよく、併記できるものは初出時に併記でいいんじゃないですか?バニラユーザーの検索結果の網羅性と利便性を考えましょう -- 2020-01-15 (水) 20:12:24
  • 英語wikiと同じでもなんでもないでしょう。日本語wikiの根幹は解説が日本語であること。 -- 2020-01-15 (水) 20:13:31
  • >どの訳語を当てるか語りだしたら正解はほぼないし荒れるから原語表記が一番丸い  私はこの意見は筋が通っていると考えますが、これに基づくのもそれはそれで難しいんですよね。これまでのページの蓄積が、非原語の独自表現を多く残しています。私が編集したところでは「比較的にマジョリティ」の表現を、検索を活用して当てはめたつもりですが、それでも場当たり的な措置に過ぎません。 -- 2020-01-15 (水) 20:13:31
  • 俺もそうあるべきと考えてる >併記できないものは原語優先でよく、併記できるものは初出時に併記でいい -- 2020-01-15 (水) 20:13:47
  • >併記できないものは原語優先でよく、併記できるものは初出時に併記  私もそれが可能ならそれで良いかと思いましたが、上に出てるデリケート問題が壁になっています。 -- 2020-01-15 (水) 20:14:16
  • 壁? 何故? デリケートな単語は原語のみで解決でしょ -- 2020-01-15 (水) 20:15:16
  • >日本語wikiの根幹は解説が日本語であること  ゲームシステムを解説するとき、どうしてもゲームシステム内の表現を用いざるを得ません。たとえば「信仰の守護者 / Defender of Faith」を解説するとき、moraleやらprestigeが登場するのは必然ですよね。そのような変数を徹底して原語表記していくと、率直に言って、英wikiのgoogle翻訳と似たような内容になります。念の為ですが、これはいわゆる「データ系」の項目だけに当てはまる話であり、AARや戦略ページについては別です。 -- 2020-01-15 (水) 20:16:31
  • なんじゃこりゃ……。私は最新の情報に更新してくださること自体は有り難いと思っていたので細かな違和感には目をつぶっていたんですが、今回ばかりはいくら何でもやり過ぎです。少し冷静になられた方がよろしいかと。 -- 2020-01-15 (水) 20:16:48
  • いや、だからそういうのは臨機応変に併記なり初出のみ原語表記なりすりゃいいでしょ -- 2020-01-15 (水) 20:17:27
  • >デリケートな単語は原語のみ  その「デリケートな単語」をいかにして選定するのでしょうか、「正解はほぼない」と上に書かれてる方がいますが、まさにこれに当てはまり、あらゆるゲーム内単語を原語化せざるを得なくなってしまいます。それは私が昨今に行った編集とは比べ物にならないほど大規模な編集となります。 -- 2020-01-15 (水) 20:18:56
  • 結局、各見出しから原語を排除すべき理由が存在しない -- 2020-01-15 (水) 20:19:00
  • 極端だなあ、デリケートなっていうのは、例えばPPみたいなのね -- 2020-01-15 (水) 20:20:42
  • >細かな違和感には目をつぶって  いえ、むしろ細かな違和感こそ、指摘していただいたほうが助かります。細かな違和感の蓄積が大きな問題に繋がるでしょうからね。なお、コメント欄の中はすごいことになっているように見えますが、ひとまずコメント欄の中以外では(差し戻されてしまった中華皇帝のページを除き)、今のところ編集そのものをどうこうの問題は発生していませんから、そう心配することではないでしょう。 -- 2020-01-15 (水) 20:20:45
  • あらゆるゲーム内単語に初出時だけ原語表記するのも俺は良いと思ってるよ。一斉に全部やる必要なんてなくて、気がついた人が好きなときだけ編集していけばいい -- 2020-01-15 (水) 20:21:43
  • 併記が難しい場合があるからといって、全て日本語だけを残そうとするアプローチは乱暴すぎると思いませんか? -- 2020-01-15 (水) 20:22:27
  • >極端だなあ  これが私自身の思い過ごしだったらまったら、なあなあというか柔軟に進めれば済む話なんですけども、表現についての論争は過去にもあり、究極的に原語表記の統一に行き着くという指摘が、別の方からなされています。これは無視できないものかと。 -- 2020-01-15 (水) 20:22:35
  • ↑2まさしくその通りだわ -- 2020-01-15 (水) 20:23:24
  • >全て日本語だけを残そうとするアプローチは乱暴  そのようなアプローチは取っておらず、だいぶ上にある五箇条のアプローチを採用しています。ただし、その五箇条に「問題あり」と指摘されるご意見もあるので、再考しているところです。 -- 2020-01-15 (水) 20:23:45
  • >気がついた人が好きなときだけ編集していけばいい  最終的な結論を現実に適用する上では、まったくこれに賛成です。 -- 2020-01-15 (水) 20:24:50
  • その五箇条の中で頻出かつ訳が定着している語の原語を徹底的に排除しているから問題なんだよ。定着しているっていうのもそれはMOD基準でしかない。このwikiはあくまでもバニラ基準なんだよ -- 2020-01-15 (水) 20:26:01
  • >定着しているっていうのもそれはMOD基準でしかない。このwikiはあくまでもバニラ基準   その思想に基づくと、頻出語すら排除する論理に行き着いてしまいます。私はそれが好ましいとは考えていません。 -- 2020-01-15 (水) 20:34:21
  • ??? バニラ基準がどうして頻出語すら排除する論理に? 詳しく頼む -- 2020-01-15 (水) 20:35:34
  • 別にあなたに膨大な作業を頼んでるわけじゃないし -- 2020-01-15 (水) 20:36:31
  • 別に誰も日本語やその訳には文句言ってないし馬鹿にもしてないんだぞ。訳が定着してても頻出語句でも初出(例えば見出し)だけ原語併記しても誰も困らないし、むしろこのwikiの基本とされているバニラのプレイヤーは助かるっていうメリットがあるじゃん -- 2020-01-15 (水) 20:37:46
  • 下に書いてみた。これの何がいけないんだ? バニラ民でも分かるようにっていうのはこのwikiのフロントページにもあるぞ -- 2020-01-15 (水) 20:43:13
  • >バニラ基準がどうして頻出語すら排除する論理  これまでも書いてきましたが、「原語」は一つである一方、「それに対応する日本語」は多数であることから、上で別の方が指摘されているように「定まらない訳」の問題が生じ、「原語のみが丸く収まる」という形に着地してしまいます。 -- 2020-01-15 (水) 20:45:54
  • >別に誰も日本語やその訳には文句言ってないし馬鹿にもしてない  いえ、今回の話とはまた別に、日本語訳の問題は以前より脈々と存在しています。それを踏まえた上で、どうするか決める必要があるのです。 -- 2020-01-15 (水) 20:46:40
  • なら原語のみ表記でいいでしょ そういう訳で揉める単語はね -- 2020-01-15 (水) 20:46:53
  • >下に書いてみた。 こういう形自体は、特に差し支えは無いと思いますが、「規律」のような比較的に普及している単語でないときに、どう対処するかが問題なのです。 -- 2020-01-15 (水) 20:47:24
  • 訳についてどうこう決めるのはMOD側の問題であってこのwikiは無関係 -- 2020-01-15 (水) 20:47:53
  • >なら原語のみ表記でいいでしょ そういう訳で揉める単語  その「訳で揉める」の基準をどこに引くかが問題です。PPとInstitutionのように揉めに揉めきったものは既に明確としても、他のものはどうでしょうか。 -- 2020-01-15 (水) 20:48:35
  • いや、あなた上の方で規律みたいな頻出語句を原語併記すべきではないって主張してなかったか? -- 2020-01-15 (水) 20:49:00
  • >訳についてどうこう決めるのはMOD側の問題であってこのwikiは無関係  現実にこのwiki内で日本語によって書かれた表現が多数存在し、それが少なからずMODとかぶっている以上、無関係と主張するのは難しいように思われます。かといって訳を排除するのも難しい。 -- 2020-01-15 (水) 20:49:20
  • 今の所揉めていない訳については原語と併記でいいし、どうしても揉めるなら原語のみでいい。不満か? -- 2020-01-15 (水) 20:50:06
  • 無関係というか別の話な。今それを語ってもしかたないだろ? -- 2020-01-15 (水) 20:51:02
  • 別に最悪日本語の定訳語なんかなくてもいいんだけどな。それこそ一番知りたいのはパラメーターの効果や内容の解説。Defender of Faithだって、効果が伝わればMissionary+1とかの表現でもいいし。 -- 2020-01-15 (水) 20:51:36
  • そうそう。何で日本語訳に焦点を当ててるのか意味不明。下のようなテストでさえ原語併記を排除するのは変って話よ -- 2020-01-15 (水) 20:53:11
  • >あなた上の方で規律みたいな頻出語句を原語併記すべきではない 個人的には、すべてに一つ一つ原語併記する必要は無いと思います。ただ、下でテストしているような形のものには、なんら異論はありません。 -- 2020-01-15 (水) 20:54:30
  • >どうしても揉めるなら  たしかに、未知の懸念に配慮して事が進まないようでは困りますから、必ずしも事前に手を打つ必要は無いと思いますが、一定の基準があったほうが編集者利用者の双方に利益があると考えた次第です。 -- 2020-01-15 (水) 20:56:18
  • >別に最悪日本語の定訳語なんかなくてもいい 利用者に意味が伝わるのであれば差し支えないと考えますが、原語だけで通りが悪いなら、略語や日本語訳を用いるのは当然の話で、これまでのページもそうやって編集されてきました。 -- 2020-01-15 (水) 20:57:31
  • おお、少し考えを改めてくれたんだな。もう勝手に原語を消すのはやめてくれな? バニラ民が原語を探すために一々別ページに飛ばされるのが不当だと言ってるだけなんだ。もし同意してくれるなら俺としてももう異論はない -- 2020-01-15 (水) 21:01:00
  • 初出にはなるべく原語併記する、定訳なけれび原語ママ、気づいた人が適宜修正していく、でいいのでは?? -- 2020-01-15 (水) 21:01:08
  • >もう勝手に原語を消すのはやめてくれな? 行き過ぎた判断で、一部の需要の多い併記まで消してしまったことは、ただただ反省しております。 -- 2020-01-15 (水) 21:03:02
  • ↑2 だな。どのユーザーも理解できて良い -- 2020-01-15 (水) 21:03:35
  • とりあえず「自分は要らないと結論付けたから」と何の相談もなく記述を消すのは荒れる元だからやめてほしい -- 2020-01-15 (水) 21:11:38
  • 慎重を期します。皆さんご指導ありがとうございました。他にも何かありましたら、ぜひご指摘いただけるとありがたいです。 -- 2020-01-15 (水) 21:16:24
  • ↑「2020-01-15 (水) 21:01:08」の書き込みに異論なしってことでよろしいか? -- 2020-01-15 (水) 21:20:49
  • はい。私による編集でも、その方針を採ることとします。 -- 2020-01-15 (水) 21:24:26
  • 今回議論に上がった人の変更箇所、さすがに無断で変更するには影響が大きすぎて合意をとったほうがいいと思うので、気づいた方は見つけ次第それ以前のバージョンに差し戻しで構いません。その編集を適用したい場合は改めて個別ページで合意をとってください。(もちろん、常識的な範囲内での編集は合意をとらず執筆者の裁量でやっていただいて構いません) -- 2020-01-16 (木) 00:20:46
  • ちょっと待ってください。あなたや他数人の独断において、わざわざ丸ごと古い情報に差し戻すのを良しとするのは、まったくおかしな話です。利用者の利益を鑑みれば、情報の鮮度が落ちるのは致命的な損失になります。私の編集に問題がある点を指摘していただければ、「部分的な差し戻し」はこちらで請負うつもりです。丸ごと差し戻しはあまりにも粗雑で、とても合理的な判断とは言えません。 -- 2020-01-16 (木) 00:24:50
  • これ、もしwikipediaルールだとその執筆者の編集個所全部丸ごと差し戻しレベルのやつだよ -- 2020-01-16 (木) 00:26:49
  • ここはwikipediaではありません。 -- 2020-01-16 (木) 00:27:41
  • 指摘のあった「空白レイアウト」については、既に私以外の方が修正しているページが多いです。私の方でも、修正が終わっていないページを作業しておきます。他に(包括的な)問題がありましたら、指摘していただければ対応します。 -- 2020-01-16 (木) 00:28:38
  • 誠実な議論をせず詭弁に終始していて対話の意思がないようなので、全部差し戻しでいいでしょう -- 2020-01-16 (木) 00:29:11
  • >誠実な議論をせず詭弁に終始していて対話の意思がない  これこそ詭弁です。AARのコメントページを見ていただければ分かりますが、具体的に編集内容を示し、意見をお願いしていています。また、いくつもの部分で皆さんのご意見を受容しており、「対話の意思が無い」とするのはまったくの嘘八百です。 -- 2020-01-16 (木) 00:33:18
  • ↑5 それが詭弁で、もともと独断で(あまり評判のよくない)大規模な改変を行ったのはあなたです -- 2020-01-16 (木) 00:33:37
  • >もともと独断で(あまり評判のよくない)大規模な改変を行ったのはあなた  その責任は痛感しますが、改変の全ての評判が悪いわけではありません。個別のページで肯定的な評価を頂いたものもあれば、最新バージョンの情報にアップデートすることは絶対的に好ましいことです。 -- 2020-01-16 (木) 00:35:47
  • 補足となりますが、編集したページのいくつかは、私のみならず他の編集者の方とも(事の成り行きで)協力して作ったものです。それらも含めて「とりあえず差し戻す」のは、やはり粗雑ではないでしょうか。 -- 2020-01-16 (木) 00:44:48
  • 事前に報告もせず勝手に大規模編集しておいて何が粗雑だよ。そっちの方こそ粗雑だわ -- 2020-01-16 (木) 00:59:47
  • >何が粗雑だよ。そっちの方こそ粗雑だわ  私が粗雑であったことは間違いなく、繰り返しお詫び申し上げます。しかし、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いですべてを否定されては、せっかくの最新情報・追加情報が無駄になりますし、他の編集者の方も巻き込まれてしまいます。どうかご理解いただければ幸いです。 -- 2020-01-16 (木) 01:02:27
  • であれば、差し戻し後に非難されていない新情報(最近追加された有益情報など)を追加してみては? あなたが周囲を振り回して後始末に労力をかけた人がいるのだから、あなたもそれくらいの労力や誠意を示されては。 -- 2020-01-16 (木) 01:10:44
  • >であれば、差し戻し後に非難されていない新情報(最近追加された有益情報など)を追加してみては?  それは結局のところ、まるごと差し戻さず、必要に応じて部分を差し戻すのと同じ形になります。結果として編集の行ったり来たりを増やすだけで、利益は無いでしょう。当方としてましては、労力を惜しむつもりはありません。「ここがおかしい」というものについては、忌憚なくご指摘ください。 -- 2020-01-16 (木) 01:14:15
  • 労力惜しまないなら差し戻し後に評判のいい部分を再追記でいいだろ -- 2020-01-16 (木) 01:16:05
  • どこからどこまでが追加情報なのかなんてそれこそ直近で編集しまくってたあんたにしか分からん -- 2020-01-16 (木) 01:17:10
  • >差し戻し後に評判のいい部分を再追記  差し戻した後は、評判を確かめようがありません。 -- 2020-01-16 (木) 01:21:38
  • 空白が変とか完結消すなとか、評判なら既にここに挙がってるけど? -- 2020-01-16 (木) 01:22:40
  • >こからどこまでが追加情報なのかなんてそれこそ直近で編集しまくってたあんたにしか分からん  評判の悪い箇所(たとえば空白レイアウト)は、実際に具体的な指摘が行われています。その指摘を受けて修正することで、ページを適切な内容へ「差し戻す」ことができています。十把一絡げにせずとも、問題の解決は可能です。 -- 2020-01-16 (木) 01:21:48
  • >空白が変とか完結消すなとか、評判なら既にここに挙がってる  ですから、ここで具体的に指摘された問題箇所は修正しましたし、これからも必要に応じて修正します。 -- 2020-01-16 (木) 01:24:09
  • どこからどこまでが追加情報、ってのは評判の良い追加情報のことね。言葉足らずですまん。 -- 2020-01-16 (木) 01:25:02
  • FAQや時代のページにはまだ空白が残ってるぞ。早く消してくれ -- 2020-01-16 (木) 01:27:16
  • FAQは十分程前に作業を終えました。時代はちょうど直前に作業を終えました。 -- 2020-01-16 (木) 01:28:07
  • >どこからどこまでが追加情報、ってのは  評判の良し悪しに関わらず、編集によって何が移り変わっていったかは、編集者以外には、バックアップを確認することでしか確認できないと思われます。バックアップを確認する労をおかけするのは申し訳ないので、「率直に、ここがおかしい」という点を忌憚なくご指摘いただくのが一番であると考えました。 -- 2020-01-16 (木) 01:30:51
  • 小規模な訂正とかならまだしもページの広範に及ぶ変更を事前に報告もなく強行、それも非常に多くのページでやらかした人が、今また何か変更を提案しても余計な反感を買うだけだと思うけどな。ほとぼりが冷めるまで大人しくしていた方が良いと思う。余計なお世話ですまないが…… -- 2020-01-16 (木) 01:31:34
  • ↑2その指摘する労力をなんで何の落ち度もない人にお願いすんの。労力かける人がいるとするならそれは今回最も周りに迷惑をかけたあんただ -- 2020-01-16 (木) 01:32:45
  • >その指摘する労力をなんで何の落ち度もない人にお願いすんの  指摘するような悪内容がこれ以上に無いならば、それに越したことはありません。ただ、誰によって編集されたページであれ、読者が気がついたことは、編集にとって重要な材料であるかと思います。意見が積極的にあがるとすれば、好ましいことと言えるでしょう。 -- 2020-01-16 (木) 01:37:35
  • じゃあ言わせてもらうけど、これだけ勝手に事前連絡無しで強行編集したんだから、反省しているというならしばらくは編集せずROMっててくれ。別にあなたが望む変更が無くても今の所誰も困らない -- 2020-01-16 (木) 01:40:31
  • >今また何か変更を提案しても余計な反感を買うだけ  ここの住民の方々は理性的でおられるので、誰が提案したかではなく、何が提案されているかで、一つ一つ判断されるものかと思います。ただ、レイアウト等の大規模変更を行う意思は、もはやありませんので、その点はご心配を取り除ければ幸いです。 -- 2020-01-16 (木) 01:43:02
  • 周りに迷惑をかけて当然出てくるクレームに対して「読者が気がついたことは、編集にとって重要な材料」とか何美化してんの -- 2020-01-16 (木) 01:43:33
  • >反省しているというならしばらくは編集せずROMっててくれ  いえ、私の編集で応じた害は、私が尻を拭くのが筋というものでしょう。かねてより約束したことでありますから、「これが見にくくなった」などの指摘に応え、部分部分で差し戻したりしていこうと考えています。 -- 2020-01-16 (木) 01:44:18
  • >あなたが望む変更が無くても今の所誰も困らない  私が現段階において望む変更は、もっぱら「最新版に対応した情報が記載されること」「ゲームの仕様説明にできるだけ抜けが無いこと」の二点です。これは私のみならず、すべての利用者が持たれている意志ではありませんか。 -- 2020-01-16 (木) 01:44:45
  • >何美化してんの  それは穿った見方です。そこで私が申し上げたのは一般論であり、私の愚かな空白編集を自画自賛するものではありません。空白の処理作業はひとまず完了しました(抜けがあったら申し訳ないです)。終わってから改めてレイアウトを見ると、空白の必要性は無かったと痛感しています。 -- 2020-01-16 (木) 01:47:18
  • どうせまた知らない間に無断で大規模編集するんだろ。 -- 2020-01-16 (木) 01:48:04
  • 尻拭いする気があるならそれだけやってしばらくはROMっててくれ -- 2020-01-16 (木) 01:48:20
  • とりあえず問題になってたのは1.英語表記が消されて日本語のみになっている(た)こと。2.一部のページが記述が以前に比べてまずいものになった(と考える向きがあった)こと。3.レイアウトが変更されたことの3つだよな。なら新しく追加された情報の記載と誤りの書き換えに関しては問題ないはず。 -- 2020-01-16 (木) 01:49:51
  • ↑4あなた話を聞かないでしょ。少し前までは空白に批判が出ても必要性を熱弁してたし。今だって、やらかしたんだから大人しくしててねって至極当然の意見に対して編集したい編集したいって喚いてるじゃん -- 2020-01-16 (木) 01:50:45
  • >どうせまた知らない間に無断で大規模編集するんだろ  これより以後は、編集箇所について、誤字脱字の修正のような性質のものを除けば、小規模なものであっても事後報告を欠かさず、大規模なものは必ず内容を明示し、事前に意見を聴取することをお約束します。もし約束を守らなかったら、そのときは何を言われても致し方ないものと心得ます。 -- 2020-01-16 (木) 01:51:02
  • >尻拭いする気があるならそれだけやってしばらくはROMっててくれ  現時点では、私の行いに関連するコメントがありますので、それについてはお答えするのが責任であると考えています。 -- 2020-01-16 (木) 01:51:35
  • >とりあえず問題になってたのは  論点整理ありがとうございます。中華皇帝以外のページで英語表記を消してしまったものは、手作業で差し戻しておきます。 -- 2020-01-16 (木) 01:52:25
  • ただし、説明文をもっと分りやすく、簡潔にしてやろうとかいうのがアウトになると思う。ただ、今問題になっている大規模な改変をされた人が編集すること自体に疑念を持つ人もいるだろうし、ROMらないにしても、まずは少し意見を聞いただけで性急に編集するのをやめるべき。できれば数日はromしていてほしい。 -- 2020-01-16 (木) 01:52:45
  • >あなた話を聞かないでしょ。少し前までは空白に批判が出ても必要性を熱弁してた   空白の過ちを全面的に認めたのは、皆さんからお話いただいたおかげです。 -- 2020-01-16 (木) 01:53:10
  • >やらかしたんだから大人しくしててねって至極当然の意見に対して編集したい編集したいって  そのような意見がある一方で、「自分で尻を拭え」との意見もありますので、板挟みです。また、一利用者としては、情報の鮮度・正確性が向上することを望んでいますが、これはすべての利用者の方に共通することでしょう。 -- 2020-01-16 (木) 01:54:31
  • >もっと分りやすく、簡潔にしてやろう  そのようなものは大規模変更の括りに入りうるので、無断で行うのは差し控えます。 -- 2020-01-16 (木) 01:55:25
  • 私も批判箇所の訂正を除いてはしばらく編集せず大人しくしていてほしいと思う。やらかした人が誰からも頼まれてもいないのにこうやって仕切ってたらヘイトがすごいと思うから -- 2020-01-16 (木) 01:56:10
  • >まずは少し意見を聞いただけで性急に編集するのをやめるべき  これは仰る通りで、朝令暮改は好ましからざるものと認識しています。今回は事が事だけに性急に対応しましたが、以後はこのような性急さは慎みます。 -- 2020-01-16 (木) 01:56:12
  • >できれば数日はromしていてほしい。  私もそうしたほうが良いとは思うのですが、私にせっかく向けていただいたお言葉を無視するのは忍びなく、返答している次第です。 -- 2020-01-16 (木) 01:57:12
  • >やらかした人が誰からも頼まれてもいないのにこうやって仕切ってたらヘイトがすごいと思う  このwikiの利用者の皆さんは理性的ですから、属人的な反応はあまり無いと考えていますが、リスクがある以上、新たになにかを主導するのには消極的であろうとする次第です。 -- 2020-01-16 (木) 01:58:34
  • 自分で尻を拭えと言った者だが、あんたが大人しくしててくれるならそれが一番だと思うぞ。こういう情報を載せたいとかあるなら他の人に頼めばいいし -- 2020-01-16 (木) 01:58:37
  • >そのようなものは大規模変更の括りに入りうるので (もっと分りやすく、簡潔にしてやろうを書いた者だけど)自分の言葉のイメージに誤りがあったら申し訳ないが、大規模でなくとも、例えば例の'長い、3行で'の所を編集するのもアウトだと思ってる。 -- 2020-01-16 (木) 01:58:40
  • この状況で言いにくいのだが、前に指摘があったツリー化の作業が完了した。そのついでにツリーを基準に検索する機能をフロントページに置いておいたので、興味のある人は使ってみて欲しい -- 2020-01-16 (木) 02:01:01
  • そりゃ属人的な意見も出るよ。何せ、「自分は要らないと思ったから」「空白はただの空間だから負担にならない」といって事前連絡無しで大規模編集するような人だからな。ここはWikipediaじゃないが、Wikipediaなら差し戻し待ったなしなことを盛大にやらかしてるって自覚はもってくれ。そんな奴がまた編集したがって話を仕切ってるんだから迷惑でしか無い -- 2020-01-16 (木) 02:02:33
  • 無断で勝手に編集して批判殺到する状況を「試みに対して意見が出て好ましい状況」なんてお花畑な解釈してるんだから信用できたもんじゃないわ -- 2020-01-16 (木) 02:06:21
  • >盛大にやらかしてるって自覚  Wikipediaについてはよく分かりませんが、空白がまったく愚かな編集であったことなど明らかですから、猛省しています。編集を主導する意思はなく、あくまで全面差し戻しを好ましからざるとし、部分差し戻しについては責任を持つとしているものです。言葉足らずな部分もあるかと思いますが、お許しください。 -- 2020-01-16 (木) 02:06:59
  • >試みに対して意見が出て好ましい状況  先程にも言いましたが「意見が出ることが好ましい」というのは、あくまで一般論です。一連のコメントについては、そもそも私による「まったく不要な更新内容(空白等)」が引き金になったものが多く、好ましい状況とまったく考えていません。 -- 2020-01-16 (木) 02:08:37
  • その「まったく不要な更新」が「事前連絡無しに」強行されて「クレーム殺到」したのに「意見が出るのは、一般論として好ましいです。」なんて対応したらコミュニケーションが不成立なのが分かんないか? -- 2020-01-16 (木) 02:11:49
  • 言いにくいんだけど、コメント返信はあなたの名誉にかかわる(少し行き過ぎというか関係ない批判もあるように思う)から仕方ないとしても、できればromって、そうでなくとも更新のスピードを落とし、性急に編集しないでほしいというのは覚えていてほしい。 -- 2020-01-16 (木) 02:12:01
  • 部分差し戻しに応じるのだけは良いと思う。でも数ヶ月は今のAARページのあれとか主導するのはやめてほしい -- 2020-01-16 (木) 02:13:55
  • >なんて対応したらコミュニケーションが不成立 大部分の方とはコミュニケーションが成立できていると考えます。ここで異論のあるAARページの編集方針提示についても、具体的な提案をいただいたりしています。 -- 2020-01-16 (木) 02:14:50
  • >できればromって、そうでなくとも更新のスピードを落とし、性急に編集しないでほしいというのは覚えていて  深く心に刻んでおきます。暖かいご助言ありがとうございました。 -- 2020-01-16 (木) 02:16:01
  • やっぱり何がどうコミュ障になってるのか分からないんだな。はあ…… -- 2020-01-16 (木) 02:16:34
  • >でも数ヶ月は今のAARページのあれとか主導するのはやめてほしい   AARページのものは尻切れトンボになってしまいますが、やはり自粛したほうが好ましいですかね。急ぐものではないので、今の状況で主導する意思はありませんが。 -- 2020-01-16 (木) 02:17:22
  • >やっぱり何がどうコミュ障になってるのか分からないんだな  このようなコメント欄で十全なコミュニケーションを測ることは難しいですが、それでも多くのコメントで、当を得た指摘を頂いています。私の誤りがことの始まりにも関わらず、時間を割いていただき申し訳ないです。 -- 2020-01-16 (木) 02:18:43
  • クレーム殺到に対して意見交換は素晴らしいみたいなこと言ったら、そうではないんだろうけど、ちょっと危ない人に見えるから気をつけた方が良いと思う -- 2020-01-16 (木) 02:21:07
  • >ちょっと危ない人に見える  そのような意図で記述したものではありませんが、私の稚拙な文により、誤解を招いたかもしれません。このような状況では、内容がネガティブな方向に受け止められるのは当然でありますから、それを織り込んだ上での発言を心がけます。 -- 2020-01-16 (木) 02:23:02
  • >大規模でなくとも、例えば例の'長い、3行で'の所を編集するのもアウト  三行の件は交易ページの一体化に伴って編集されたものですが、仮にあの部分だけを単独で編集するにしろ、大規模でこそありませんが、独断で行うのが好ましくない部類の更新であると、今は考えています。大規模・小規模というよりも先人の表現に対する変更を伴うことが、問題を招く可能性が高いのやもしれません。傲慢にも先人の表現を軽視したことは、重ねてお詫びします。 -- 2020-01-16 (木) 02:25:38
  • 年末年始っていうのも悪いタイミングだったかもな。意図的にこの時期に編集したのではないだろうけど、忙しい人は新規編集に気づきにくい時期だから、早い段階で指摘できなかったのかもしれん -- 2020-01-16 (木) 02:27:42
  • >忙しい人は新規編集に気づきにくい時期だから、早い段階で指摘できなかった  私は年末年始に暇しておりましたので編集してしまいましたが、今になって思うと、ただでさえ早計な更新を、師走に載せて更に走らせるようなものであったと悔いております。指摘が出た後から対応できると考えていたのは、まったく甘いものがありました。 -- 2020-01-16 (木) 02:30:01
  • とにかく例の人の分は全部差し戻しでいいです、揚げ足取りばっかりで自分のやったことを正当化してばかりで不誠実だし重大なマナー違反。 -- 2020-01-16 (木) 08:13:43
  • 流れちゃったがツリーの編集完遂した人GJ -- 2020-01-16 (木) 08:46:36
  • これだけ属人的な不信感持たれてる以上、巻き戻しはいたしかたなしかと。議論しても都合よく解釈されて勝手なことされそうで怖いし。 -- 2020-01-16 (木) 09:24:10
  • 流れを切って悪いんだけど、provine modifferのページの宗教の中心地の所に、national ideaみたいな史実の解説文を入れる編集がしたいんだけどどうだろう。差し戻す差し戻さないの話になっている以上、余計な(ゲームに関係ない)情報を今編集するのは控えたほうがいいかな? -- 2020-01-16 (木) 16:49:58
  • コアのところに修道会を追加してくれてる人もいるし、そういう編集なら大丈夫じゃないかな。全ページ差し戻すという話ではないだろうか。 -- 2020-01-16 (木) 17:47:32
  • 上のほうでも言われてるけど、特定の人だけが問題視されてて常識的なレベルの編集を妨げるわけではないとあるので、構わないと思います -- 2020-01-16 (木) 18:31:38
  • 例の人の編集以外を巻き込んだらまずいから、差戻しはやめといて問題箇所だけ削除再編集ってところか? -- 2020-01-16 (木) 19:02:59
  • 個別の再編集は手間がかかってあまり現実的ではないので、申し訳ないけど例の人が手を入れる前のバージョンに巻き戻してから編集をするほうがいいと思う。関係ない人まで巻き込まれて消えてしまうけど、そこは程度にもよるが諦めてもらうしかなさそう。 -- 2020-01-16 (木) 20:13:17
  • 巻き込みしてまで戻さなきゃいけない理由ある?謎空白は修正されたようだが -- 2020-01-16 (木) 20:16:55
  • ↑4 編集するのがまずいんじゃなくて、編集した後差し戻になったら編集した分が消える(バックアップには残るけど)から復活させることになって二度手間になる -- 2020-01-16 (木) 20:46:57
  • その二度手間を受け入れて差し戻し後にちゃんと追加情報を再度追加できる人であれば、差し戻ししてもいいよ。そこまでしっかりやってくれるのなら好きにしたらいいんじゃね。例の人、あまりに多くのページで勝手な記述削除をやらかしてるから、復旧の価値それ自体はあると思う -- 2020-01-16 (木) 20:53:03
  • 続き 差し戻しせず失われた・改悪された部分だけを復活させるだけでもいいけどな。その辺りの匙加減は各人にお任せする。とにかく、勝手に編集された範囲もページ数も多すぎるから、もし本気でやるならどんどんやっていくしかない。見つけ次第随時でもいいけど、復旧するならするでそれが終わってからじゃなきゃ追記できないって人もいるから、もしやるならさっさとやったほうがいいだろうな -- 2020-01-16 (木) 20:56:27
  • 問題になってたのは謎空白と英語表記の削除、文章改変だから、1番目はなくなったみたいだし、後2つをなくしていくことになるのかな?出来がいいものは残しておくとして。 -- 2020-01-16 (木) 21:01:04
  • ↑だね。差し戻しだけして追加情報を再追記しないのだけはダメで、それやるくらいなら差し戻しはどうかと思うが、もし差し戻しと追加情報の再追記を不可分同時に行う限りにおいては、差し戻しでも問題ないね -- 2020-01-16 (木) 21:06:11
  • 差し戻しはあくまで個々のページにおける判断かな?どの観点からどのような作業を行ったのかは示しておいて欲しい -- 2020-01-16 (木) 21:09:32
  • 差し戻しからの再追記か、該当部分の修正に限定するかの選択は、ある程度は各編集者の自由でいいと思うよ。大事なのは各ページの情報と記述だからね -- 2020-01-16 (木) 21:11:28
  • ひとまず各項目名における原語併記の復活・追加が完了したので報告まで。 -- 2020-01-16 (木) 23:14:51
  • 乙です -- 2020-01-16 (木) 23:28:33
  • 開発日誌でかなり重要な情報出てきたなーと思ってきたら何だこれ… -- 2020-01-17 (金) 04:50:49
  • かなりゲームバランスが変わるかもしれないが他のパラドゲーみたいな残念状態にだけはならないといいな -- 2020-01-17 (金) 09:00:14
  • アプデの変更予定の記載ありがたいけど、各所に分散してるより独立したページに集めてもらったほうが確認しやすいと思う -- 2020-01-18 (土) 01:35:25
  • 書いてる当人だが、海軍関連書く場所がないので、その方が良かったかもと今更思った -- 2020-01-18 (土) 01:52:19
  • 使われなくなって久しいが「パッチ情報」のページがあるから、そのツリー下にでもページ作るのが良いかもね -- 2020-01-18 (土) 02:13:15
  • 該当ページのコメ欄を見るにパッチノートの和訳文掲載の需要はそれなりにあるっぽいね -- 2020-01-18 (土) 14:45:41
  • このゲーム、どこが変わったか付いていくのが大変だから、変更部分を参照できると助かるのは間違いない -- 2020-01-18 (土) 20:38:12
  • 完全に確定した変更内容ではないので、パッチの下は若干違和感があるかなぁって気がするんですよね… -- 2020-01-19 (日) 01:32:00
  • 1.30予定みたいに分かるように書いておけば大丈夫じゃないかな -- 2020-01-19 (日) 01:56:26
  • アイデアページに各アイデアの評価が載ってるみたいに宗教も評価の項目とか独立ページ作るのってどう思う?荒れる気もするけど現状アイデアページは荒れてないし。 -- 2020-01-20 (月) 22:46:21
  • 「一言メモ」以上の分量になるなら、宗教ページはすでにデータ量が多くて運が悪いと編集の時落ちるんで独立ページがいいかと。一見して全宗教を比較検討できる方が有用ですし -- 2020-01-20 (月) 23:41:50
  • トップページの文章、なんか読点が多くて気持ち悪い文だったんで修正しておいた。以前はこんなに読点打ってなかったと思うんだが…… -- 2020-01-26 (日) 03:28:31

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Last-modified: 2020-01-26 (日) 03:28:31